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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 0:02
Scusatemi ma i bit non credo che corrispondano agli stop. |
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 0:06
“ Sbaglio o quei 2 bit in più sono nelle ombre, quindi, affogati nel rumore? „
Dipende da dove inizi a contare.
La profondità in bit del circuito A/D determina la gamma dinamica massima potenziale.
Mentre quella pratica è legata a un parametro qualitativo del SNR, delle ombre ovviamente.
La differenza tra i due file c'è. E' la fine del mondo? No, ovvio che no. |
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 0:19
Mah... Ramiel, ovviamente ognuno è libero di fare ciò che vuole ci mancherebbe e... non fraintendermi, la M10M è fantastica, sicuramente migliore della M246.
Però... io sta cosa dei bit non l'ho mai capita.
Cioè, a livello tecnico è tutto abbastanza chiaro, ma io non ho mai visto differenze ad esempio tra i raw della A7r e quelle di fotocamere più recenti.... se non per il discorso del BSI.
Non ho mai e dico mai dovuto dire "grazie che ho 2 bit in più" nelle mie postproduzioni.
Ho anche provato con nikon a scattare due raw a scene identiche con la fotocamera settata a 12 e a 14 e poi analizzarli...... nulla.....
Intendiamoci, le differenze tra la M246 e la M10M non sono solo su quei 2 bit in più, la M10M è globalmente migliore.
E non credo che tu abbia speso 3k in più per quei 2 bit (che in realtà guardando bene sono solo 2k di differenza).
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 0:24
Peccato che ho lisciato di poco una M10 Monochrom usata praticamente nuova 
Ma mi sono dovuto arrendere al listino Leica. Maledetti, fa ancora male. |
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 0:31
Si ma a vedere le foto che tiri fuori sembra che scatti con una P1.... |
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 1:58
"...14bit = 14 stop di gamma dinamica, 12bit = 12 stop di gamma dinamica (i bit servono anche a questo)."
Quello è quello che dicono quelli del Marketing della Case, ma.......... le bugie fanno, e devono fare, parte del loro lavoro.
Tanto per citare qualcosa che quelli del Marketing non dicono mai, cito la principale: chi ti dice che la caratteristica del convertitore A/D del trabiccolo che stai usando sia lineare? Non è mica obbligatorio che lo sia.
E l'influenza sull'immagine del rumore, nelle sue diverse forme ed origini, o di una possibile diffrazione del Bayer, etc?
La realtà è che la Gamma Dinamica di un sensore è la massima differenza di luminosità registrabile dal sensore, mentre la profondità di bit del RAW è la precisione di ricostruzione di quella luminostà che il sensore può catturare.
E stop.
Facendo il famoso paragone con la scala, la GD è l'altezza della scala, mentre la profondità di bits è il numero di gradini della scala, più ne hai di gradini, più i gradini sono bassi, ma la scala resta alta sempre uguale.
Maggiore profondità di bits porta ad immagini con scala tonale più ricca, l'immagine ha maggiore continuità tonale, è migliore, ma non è affatto detto che porti obbligatoriamente a maggiore GD.
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 6:22
Una Monochrom si sa che non impiega il CFA Bayer. Si semplificano molto le spiegazioni perché si toglie la demosaicizzazione.
Personalmente apprezzo Marco Olivotto perché anche Dan Margulis lo vede come il suo migliore allievo. Marco è un fisico che non ha mai "esercitato", la sua passione deve essere stata la musica e la produzione musicale. Nel 2007 si è imbattuto in Margulis, amore a prima vista. Nel suo ultimo libro sul b/n cita che il pixel di un Bayer non è una misura "diretta" intendendo che proviene da un processo più o meno complesso di interpolazione. È vero. Questa è la differenza principale fra Bayer da una parte e Foveon e Monochrom dall'altra.
C'è anche un fatto incontrovertibile: al crescere dei mpx (a parità di dimensione del sensore) l'interpolazione Bayer si avvicina sempre di più alla realtà. Marco non cita il pixel shift, il suo libro (consigliabile) è ispirazionale, non è dedicato alla tecnologia.
Nel digitale (per definizione discreto, non continuo) si ricorre spesso alla interpolazione. In FF da 40 mpx in su la differenza coi Foveon si assottiglia.
Tutto questo non c'entra con l'acquisizione a 10, 12, 14 bit, è solo per togliere una turbativa dalla discussione.
Il concetto fondamentale è che i sensori fotografici al silicio in uso oggi sono sensori lineari con ottimissima approssimazione.
Permettete una precisazione. Se scriviamo l'equazione y=ax+b nel piano cartesiano con origine O e assi perpendicolari y e x riconosciamo che è una retta con una certa inclinazione a sull'asse x che taglia y in b.
Tenetevi forte: questa innocente equazione lineare NON PUÒ descrivere un sistema lineare. Il motivo è che non obbedisce ad una condizione fondamentale che è il principio di sovrapposizione di un sistema lineare:
f(c+d)=f(c)+f(d) (1).
Assegnando valori numerici ad a, b, c e è facile verificare che l'equazione di una retta la più generale possibile non è adatta a descrivere un sistema lineare, non soddisfa il principio di sovrapposizione.
Lo fa invece la retta y=ax che è una retta particolare passante per l'origine O.
Fissiamo a=2, c=3, d=5 e facciamo i conti:
2*(3+5)=2*3+2*5=16 secondo l'equazione (1).
Con b qualsiasi il principio di sovrapposizione non è verificato, provare per credere.
Che c'azzecca? Molto, nel caso del silicio che ci interessa. Serve anche a stabilire un confronto con le emulsioni fotografiche dove la densità ottica di un negativo sembra lineare ma in realtà passa attraverso logaritmi che sono tutto fuorché lineari. A livello personale ho contestato un Foveonista talebano che asseriva proprio il contrario e uno Juzino mi ha francabollato con "vecchio codardo e vigliacco". Va beh!
A 12 bit abbiamo a disposizione tutti i valori interi da 0 a 2^12 ossia da 0 a 4095. A 14 bit da 0 a 16383. Questo è più che chiaro a chiunque abbia rudimenti informatici. Ma la conseguenza fondamentale della linearità del silicio è che al salto di ogni bit della rappresentazione digitale il valore raddoppia.
Lo fanno anche le macchine fotografiche: al salto di ogni f/ la luce che arriva al sensore raddoppia.
Stabilita l'analogia fra numero di bit e quantità di luce determinata da f/ e fissandoci su 14 bit (i più comuni oggi), salta fuori che le alte luci "vivono" nella regione da 8192 a 16383. Cioè abbiamo a disposizione ~ 8k livelli per descrivere i bianchi luminosi. Qui c'è il problema che l'occhio umano fa fatica a discriminare le alte luci. Non solo, le alte luci portano con sé lo shot noise intrinseco alla luce, che si manifesta quando si tenta di "contare" i fotoni.
La situazione è che abbiamo ~ 8000 livelli per descrivere il rumore della luce in quanto registrata. Non c'è niente da fare, il silicio si comporta così. Fra l'altro non è intuitivo che nelle alte luci ci sia più rumore che nelle ombre da parte della luce. Ma l'occhio non "vede" il rumore puro, vede il rapporto fra segnale totale e rumore (SNR) e le cose si riaggiustano: alte luci con SNR alto, ombre con SNR basso.
Prendiamo un valore medio tipo 12000 descritto dall'ultimo bit. Il rumore è proporzionale alla radice quadrata di 12000 ossia ~ 110. Che senso ha andare a scalini di uno (~ 8000 scalini) per descrivere qualcosa che è affetto da rumore 110 volte più grande dello scalino stesso? Non molto, evidentemente.
Salendo coi bit in acquisizione si arriva rapidamente a descrivere molto bene il rumore nelle luci e questo l'occhio non l'apprezza e non serve a niente.
Le Case hanno il terrore che i fotografi brucino irrimediabilmente le luci nei loro scatti. Lasciano praterie libere (headroom) a dx dell'istogramma raw (non JPEG, pls). Il risultato è che nella pratica di tutti i giorni si getta gamma dinamica.
(ETTR è un modo per riappropriarsi dello spazio lasciato libero a dx dell'istogramma dalle Case, chiusa la parentesi).
Se si divide 8192 per 110 si ottiene ~ 75. 75 sono in media i punti necessari per descrivere le alte luci a 14 bit e sono ancora meno a 12 bit. Su questo si basano le compressioni dati dei raw.
Sfortunatamente l'occhio è molto sensibile a SNR nelle ombre, fondamentalmente perché è basso.
Adesso è più semplice capire perché acquisire a più bit è utile: serve a descrivere meglio le ombre, a risolverle.
Siamo arrivati ai toni di grigio, finalmente. Aprendo gli istogrammi DNG delle Monochrom si vede che Leica si è tenuta un pelo a sx del valore massimo delle luci. Concentrandoci sulla M246 ho trovato 3970 grigi, in ogni caso non si possono superare 4094 grigi, pena la bruciatura pressoché irrimediabile delle luci.
Quindi ~ 4000 grigi al massimo. Facendo TIFF a 16 bit, si tirano invece fuori 32k grigi che sono fasulli, provengono dai 15 bit di Photoshop. TIFF e JPEG a 8 bit danno 256 grigi al massimo.
Come mai? Perché è entrata in azione gamma e i dati non sono più lineari.
A questo punto si può dare una definizione operativa di una Monochrom: la macchina mette a disposizione un massimo di 256 grigi in JPEG.
Convertendo un Bayer in b/n dipende da come si fa. Quasi sempre escono anche lì 256 grigi. Ma se si fa entrare il colore, escono di più di 256 colori unici nei JPEG a 8 bit. Quello non è più b/n in quanto scala di grigi, è colore.
Che non significa che non sia esteticamente piacevole, anzi molte volte fa migliore figura di una immagine Monochrom, ma non bisogna dimenticare che non è una scala di grigi, è viraggio magari o più semplicemente colore.
Osservato tutto questo, non vorrei essere accusato di essere un talebano dei 256 grigi |
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 9:08
“ A questo punto si può dare una definizione operativa di una Monochrom: la macchina mette a disposizione un massimo di 256 grigi in JPEG.
Convertendo un Bayer in b/n dipende da come si fa. Quasi sempre escono anche lì 256 grigi. Ma se si fa entrare il colore, escono di più di 256 colori unici nei JPEG a 8 bit. Quello non è più b/n in quanto scala di grigi, è colore.
Che non significa che non sia esteticamente piacevole, anzi molte volte fa migliore figura di una immagine Monochrom, ma non bisogna dimenticare che non è una scala di grigi, è viraggio magari o più semplicemente colore. „
Quindi le supposte maggiori sfumature, gradazioni, tonalità, transizioni di grigio, da dove dovrebbero derivare?
Escludendo quelle a livello di pixel per la non interpolazione, quindi visibili solo a grandi ingrandimenti (>= 100%); mentre la supposta superiorità si dovrebbe vedere, a quanto spesso viene sostenuto, anche con una visione della foto intera.
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 9:18
"...le supposte maggiori sfumature..."
Sono solo supposizioni, nulla più.
Alla fine, in fotografia conta solo quello che si vede in immagine finita, e quello che non si vede, non conta nulla.
E stabilire con quale attrezzatura di ripresa è stata fatta una buona stampa in B&N, ripeto, è come vedere un buco in un muro e stabilire con quale trapano è stato fatto. |
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 9:49
Domanda da uomo della strada con QI inferiore alla media come il mio:
ma se la maggior parte dei devices di riproduzione immagine (monitor e carta) non riescono a riprodurre più di 8-10EV, come mai ci ostiniamo a fotografare con fotocamere con 14EV di dinamica?
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 10:03
Penso che la maggior gamma dinamica serva per poter fare maggiori recuperi di luce ed ombre; un conto è trovarsi tagliato quello che è al di fuori dei 10EV se una scena ha 14EV, altro è comprimere 14EV in 10EV, è molto meglio.
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 10:05
Perché passando da 14 a 8-10, non è che tagli via un'estremità. Ma comprimi i 14 in 8.
È dato che l'efficacia della compressione è funzione della ricchezza dei campioni... |
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 10:05
“ Penso che la maggior gamma dinamica serva per poter fare maggiori recuperi di luce ed ombre; un conto è trovarsi tagliato quello che è al di fuori dei 10EV se una scena ha 14EV, altro è comprimere 14EV in 10EV, è molto meglio.
„
Ok, penso che sia giusto.
E quindi questo principio perchè non può essere applicato all'interno di un file che ha "soli" 256 scale di grigio? |
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 10:10
sembra più una domanda trabocchetto, quindi resto sul vago
fai un controluce con la Gfx e la Rx100, avrai due foto simili, la GD ampia esce quando devi aprire le ombre |
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inviato il 03 Febbraio 2022 ore 10:19
No, non è una domanda trabocchetto.
Spoiler: io sapevo già la riaposta e sia rolubich che maserc l'hanno data corretta.
Non capisco però perchè questo principio non si possa trasferire in un file con 256 scale di grigio.
Non lo capisco perchè in realtà, si può trasferire... paro paro.
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