| inviato il 30 Agosto 2021 ore 23:50
Sì, avevo capito...boh mi sembra tu abbia aggiunto volutamente della grana... |
| inviato il 31 Agosto 2021 ore 0:16
“ Il lavoro fatto bene per far ASSOMIGLIARE il bayer al foveon va fatto selettivamente, quindi non è possibile impostare automazioni. „
Ma cosa hai dato di così devastante da doverlo applicare selettivamente? 
Con C1, rispetto alla mia solita PP ho variato queste cose:
- nello sharpening soglia a 0 invece che a 0.5 e nella riduzione rumore luminanza a 0 invece che il default 50;
- structure a 25 e clarity (classic, che fra tutte le opzioni agisce con il raggio minore) a 25.
Il risultato finale è un po' più rumoroso ma simil Foveon.
“ Tra l'altro nessuno ha risposto alla mia domanda su cosa abbia fatto come tocco finale (dx) „
La cosa che ha enfatizzato di più l'effetto è il comando structure, che è praticamente una maschera di contrasto con raggio di circa 2.5, secondo me hai usato qualcosa di simile; ma anche azzerare la soglia nello sharpening conta parecchio.
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| inviato il 31 Agosto 2021 ore 1:52
@Paco fortunatamente oltre alla parete "materica" c'è anche la griglia. Le cose non sono così misteriose per chi abbia un minimo di infarinatura di acquisizione di segnali digitali.
Dunque: una Merril ha un sensel da 4.895 µm. Esattamente le dimensioni dei primi 36 mpx Nikon/Sony/Pentax. In termini di Nyquist una Merrill comincia a fare aliasing a 102 lp/mm. Accessibilissimo al 30/2.8 della dp2m.
La A7RIII va in aliasing a 111 lp/mm, risolvenza preclusa ad uno zoom 24-70, anche se gagliardo.
Nessuna delle due macchine monta un filtro AA. La mancanza di un filtro AA è un vero e proprio bluff delle Case. Nyquist IMPONE di montare un filtro AA, altrimenti tutto l'impianto teorico collassa. Sia perché hanno dato un occhio di riguardo ai video, sia perché quanto sopra è sempre stato ben presente ai progettisti (ma non ai piripinzi sprovveduti dei Forum), Canon se n'è uscita con una R5 megapixellata da 45 mpx con un nuovo filtro AA.
L'ineffabile Katzuto Yamaki-san di Sigma l'ha ribadito con la sua dichiarazione in cui dice "memori della purezza del colore dei nostri sensori Foveon, sulla fp L montiamo un filtro AA". Chissà se si rende conto che in questo modo i Foveon sono morti e sepolti per mano del suo produttore! Ma la realtà è questa "Sigma non è capace di mettere a punto un Foveon FF 20 mpx". Katzuto si è arreso al mostruoso read noise dei Foveon, detto in altro modo.
Torniamo a Nyquist, valido solo se il segnale è a banda limitata (ossia se c'è un filtro AA).
Se succede che un obiettivo prestante come quello che va sulle compatte Merrill/Quattro risolva da sé 120 lp/mm e sfortunatamente una superficie ha particolari che si accoppiano in frequenze spaziali, può succedere quello che in gergo si chiama "folding" (ripiegamento) che consiste in questo: il sensore vede e acquisisce anche un segnale spurio a 102-(120-102)=84 lp/mm.
Questa potrebbe essere la "matericità" spuria di una parete non perfettamente liscia. Le piccole irregolarità superficiali potrebbero essere ad alte frequenze spaziali. Obiettivi Sigma straordinari rilevano "ripiegate" queste alte frequenze.
Perché la A7RIII di Uly non rivela queste "rughe": o perché la sua banda passante 111 lp/mm è sufficiente perché le imperfezioni viaggiano a frequenze spaziali inferiori a 111 lp/mm (non a 120 lp/mm, altrimenti si vedrebbe aliasing) o perché il processo di interpolazione Bayer non ce la fa o perché l'obiettivo non risolve abbastanza.
Otto direbbe che una prova "dirimente" c'è. Basta fare un pixel shift a quattro colpi. È un super-Foveon per definizione. Se un p-s non mostra "matericità" sulla stessa superficie pseudo-liscia, allora la "matericità" se la inventa la Merrill.
Prima di prove controllate, meglio andare cauti e non farsi cattivo sangue fra noi |
| inviato il 31 Agosto 2021 ore 8:28
Val, ma le "rughe" le tira fuori anche la Sony, basta postprodurre in modo adeguato.
E non postare file devastati dalla compressione. |
| inviato il 31 Agosto 2021 ore 8:30
“ Ma cosa hai dato di così devastante da doverlo applicare selettivamente? „
Nulla, ho detto proprio il contrario.
Boh amici, forse non riesco a farmi capire.
Questi sono i tre passi che ho fatto sulla sony per renderla simile al merrill agendo su tutto il frame.
Sx liscia, in mezzo 1 step e a dx finale.
Il finale lo mando in stampa ed ottengo una stampa simile a quella merrill.
Ma l'ho fatto perchè affianco avevo la referenza merrill che mi permette di agire di volta in volta rendendo il file simile.
Se non ce l'ho, vado a tentoni.
Ecco il vantaggio merrill.
Attenzione, io parlo sempre di STAMPA, capisco che per voi sia un concetto lontano, nessuno di voi stampa, ma credetemi che la stampante ragiona molto differentemente dai monitor e voi ragionate come i monitor e pensate che se si vede bene a monitor si vedrà bene in stampa e poi escono i mostri.
Il merrill oltre che ad essere perfetto per la stampa è una grande palestra di postproduzione, ecco perchè in casa una merrill dovrebbero averla tutti.
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| inviato il 31 Agosto 2021 ore 8:42
@Otto esagerando con lo sharpening le rughe escono dappertutto. Secondo Paco sulle superfici pseudo-lisce no, lo fa solo un Foveon. Soltanto prove controllate possono mettere fine ai dubbi.
In questo momento oltre a Paco lo può fare di sicuro Uly come pure Henry. Ci saranno indubbiamente altri Juzini che usano in contemporanea un Foveon e una Sony A7RIII.
Posso sbagliarmi, ma forse basterebbe un semplice pixel shift a quattro colpi per DIRIMERE la questione. Molti fotografi non concordano che un p-s sia una classe superiore di Foveon. E in ogni caso ci sarebbe di mezzo la PP sul p-s. |
| inviato il 31 Agosto 2021 ore 8:45
Basta uno zoom, Val. |
| inviato il 31 Agosto 2021 ore 8:52
Ragazzi, voi parlate di zoom e di pixel shift, io sto parlando di stampa, sembrano due sordi che tentano di comunicare.
Quello che sosteneva Uly è che il file merrill di default esce bello pronto alla stampa mentre sul bayer bisogna smanettare in pp perchè la ricostruzione della matrice "occulta" la matericità delle superfici che devono essere riportate alla luce da una pp mirata.
Questo sosteneva Uly.... ed è sacrosanto.
Aggiungo io che la pp mirata diventa molto efficace solo se hai affianco una referenza.
L'utilità del merrill è che se inizi a fare 10,20,30 scatti affiancati e poi operi sul bayer per renderlo simile al merrill, affini un flusso di lavoro che "dovrebbe" andare bene per tutte le stagioni, ecco perchè diventa una palestra in pp.
Altrimenti mandate pure in stampa i vostri file nitidissimi e pulitissimi con pini a 500mt di distanza nella nebbia a cui si contano gli aghi e vedrete che schifezze usciranno dalla stampante.
Ora spero di essermi fatto capire, altrimenti abbandono pure io la discussione così rimanete voi draghi del bayer a cantarvela e suonarvela.
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| inviato il 31 Agosto 2021 ore 9:36
“ Nulla, ho detto proprio il contrario. „
Io mi riferivo a questa frase:
“ Il lavoro fatto bene per far ASSOMIGLIARE il bayer al foveon va fatto selettivamente, quindi non è possibile impostare automazioni. „
Intendo selettivamente come applicato solo a parti dell'immagine mediante mascheratura.
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| inviato il 31 Agosto 2021 ore 10:37
Sì Paco ma basta con questa storia che a preparare file buoni per la stampa sei capace solo tu.
Mi pare la solita scusa per affermare che anche se a monitor non si vede, ehhh ma poi la differenza in stampa salta fuori VISIBILISSIMA. E' il solito atto di fede.
Se devo proporre un file per il forum, lo postprodurrò in un certo modo, mentre allo stampatore porto un tiff sviluppato diversamente ma che mantiene ancora della lavorabilità, in modo che possa poi affinarlo (se è bravo, è più capace di me in questo passaggio, è il suo lavoro) in base anche al supporto che si sceglierà insieme.
Comunque, visto che mi si accusa di giudicare da screenshot o da file devastati dalla compressione (come se fosse colpa mia...assicurarsi di non aver postato delle immagini mediocri, in una discussione dove si cerca il pelo nell'uovo, no?), mi sono sviluppato per conto mio il file merril a parametro 0, non ho nemmeno riportato indietro la nitidezza...
Questo i crop della parte dove "si gioca la differenza" (anche su questo, ci sarebbe tanto da discutere, mi pare di guardare il dito e non la luna, ma vabbé), se qualcuno pensa che in stampa possano emergere differenze visibili, è liberissimo di farlo, come io mi sento libero di non credergli.
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| inviato il 31 Agosto 2021 ore 10:49
“ Sì Paco ma basta con questa storia che a preparare file buoni per la stampa sei capace solo tu. „
Non è che sono capace solo io.... io ho imparato a farlo perchè ho una stampante e stampo ed il foveon mi ha aiutato ad evolvermi con la PP.
Basta avere una stampante e stampare, non serve un nobel per la fisica.
“ Mi pare la solita scusa per affermare che anche se a monitor non si vede, ehhh ma poi la differenza in stampa salta fuori VISIBILISSIMA. E' il solito atto di fede „
Macchè atto di fede, vieni a casa mia e ti mostro tutte le prove che ho fatto, le ho ancora qui, ti renderai conto di quanto realismo acquisti una stampa se elaborata simil foveon e quindi di quanto il foveon sia già bello pronto.
Invece su file da visionare a monitor, io oramai lascio tutto di default e tolgo nitidezza dove non serve, quindi non servono a nulla mirabolanti tecniche di sharpening, è solo tempo sprecato.
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| inviato il 31 Agosto 2021 ore 10:55
Ti ho già detto che pure io per la visione a monitor adotto un workflow diverso...
Comunque se vuoi mandami un crop 10x15 pronto per la stampa della parte dove si "consuma la differenza", lo stampo e poi ne stampo uno che postproduco io della Sony, li fotografo a pieno frame con la R5 e vediamo... |
| inviato il 31 Agosto 2021 ore 10:57
“ Questo i crop della parte dove "si gioca la differenza" (anche su questo, ci sarebbe tanto da discutere, mi pare di guardare il dito e non la luna, ma vabbé), se qualcuno pensa che in stampa possano emergere differenze visibili, è liberissimo di farlo, come io mi sento libero di non credergli.
„
Minkia Otto ma sei un bel testone.
Lo sto dicendo da due giorni che non ci sono differenze apprezzabili se si sa dove agire!
Il problema è che senza affianco il file merrill, tu avresti mandato in stampa il lisciume bayer!
Oh... ma a me sembra di parlare italiano.... |
| inviato il 31 Agosto 2021 ore 11:21
Ma questo lo dici tu...te la suoni e te la canti come al solito!
Io il lisciume bayer di cui parli nemmeno l'ho proposto, in ogni caso. |
| inviato il 31 Agosto 2021 ore 11:27
Già il fatto che un sensore apsc di 15 mp e dal costo irrisorio se la gioca con uno da 42 FF deve far riflettere, ora purtroppo il foveon non viene più sviluppato perchè ha le sue criticità e costa molto di più, ma la sua tecnologia era notevole e dava un risultato eccellente nella sua pur ristretta gamma d'uso. |
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