|
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 9:57
@Swlator
"Secondo me non si tiene abbastanza conto della straordinaria ed anomala eccezionalità dell'evento di formazione casuale della vita, un concentrato incredibile di fortuite coincidenze......"
Ma...chi ti dice che la formazione della vita come la conosciamo noi e come è accaduto qua sulla Terra sia un evento eccezionale?
Su quali informazioni tecniche fai un'asserzione simile?
Ad oggi, un altro pianeta simile alla Terra e che sia alla portata di studio, che sia abbastanza vicino da essere esaminato nella sua emissione elettromagnetica e sottoposto esame ottico, visivo, per arrivare a capire che è sì abitabile, ma che non ci sta nessuno, noi NON l'abbiamo ancora scoperto.
La matematica, la statistica, è l'unica cosa che vale quando non abbiamo altri metri di misura.
|
|
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 10:54
“ Ma...chi ti dice che la formazione della vita come la conosciamo noi e come è accaduto qua sulla Terra sia un evento eccezionale?
Su quali informazioni tecniche fai un'asserzione simile?
Ad oggi, un altro pianeta simile alla Terra e che sia alla portata di studio, che sia abbastanza vicino da essere esaminato nella sua emissione elettromagnetica e sottoposto esame ottico, visivo, per arrivare a capire che è sì abitabile, ma che non ci sta nessuno, noi NON l'abbiamo ancora scoperto. „
Concordo.
Mi sembra che questa discussione abbia preso una piega religioso-filosofica-spirituale-complottista dove ogni opinione o teoria che viene discussa, non portando prove, dati o fatti, ha valore soltanto da "discussione da forum".
Sono anche state fatte considerazioni terrificanti riguardo l'Africa sulle quali è meglio soprassedere ...
“ La matematica, la statistica, è l'unica cosa che vale quando non abbiamo altri metri di misura. „
Su questa affermazione riguardo la matematica (men che meno sulla statistica) Gödel, Cantor e altri non sarebbero troppo d'accordo ...  |
|
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 14:36
"Su questa affermazione riguardo la matematica (men che meno sulla statistica) Gödel, Cantor e altri non sarebbero troppo d'accordo ..."
Occhio che i Teoremi di Incompletezza di Godel non sono relativi al calcolo delle probabilità, o statistica che dir si voglia, mentre Cantor non ci azzecca nulla, ha solo definito gli insiemi.
E noi su scala planetaria, non avendo la possibilità vera di osservazione diretta (siamo appena agli albori) dobbiamo utilizzare gli strumenti matematici (messi su da Laplace e Bernoulli, se non mi ricordo male) che ci fanno una stima della probabilità che accada un evento che in natura è possibile.
La statistica è più precisa se uno limita il campo di azione, ossia se uno limita l'insieme degli elementi ai quali applicare quella statistica, e nel nostro campo l'insieme viene limitato dall'osservazione diretta fatta da satelliti e da telescopi ultima generazione.
Anche limitando quell'insieme al massimo, ossia ad un insieme estremamente ristretto di elementi, definito da:
. gravità
- temperatura
- livello di radiazioni non elevato
- illuminazione nel campo visibile
- presenza di acqua liquida
La Statistica ci dice che nella sola nostra Galassia, la Via Lattea, ci sono 17 Mdi di pianeti in grado di generare ed ospitare la vita.
Le Galassie stimate essere nell'Universo (dai dati registrati da Hubble, etc) sono circa 2000 Mdi, e non abbiamo ragione di credere che le altre galassie siano del tutto diverse dalla nostra: da qui il numero elevatissimo, tendente all'infinito, di pianeti capaci di generare ed ospitare la vita.
Questo matematicamente dà la certezza di vita aliena, ed altrettanto matematicamente, considerato che l'Universo ha 3 volte gli anni della nostra Terra, dà la certezza di vita di razze aliene evolute.
Non abbiamo un viavai qua di alieni semplicemente perché le distanze tra i pianeti abitabili sono enormi, ed anche viaggiando a velocità prossime a quella della luce (e noi siamo ben lungi dal farlo!) i viaggi durerebbero decine, centinaia, milioni di anni.
Anche nella migliore delle ipotesi, che qualche alieno viaggi con un trabiccolo vicino alla velocità della luce, un viaggio interplanetario di quella portata resta sempre un bel casino.
Nella più idilliaca delle ipotesi di viaggio con una navicella che va vicina alla velocità della luce,........ chi sopravvivrebbe rinchiuso in un trabiccolo, per 20 o 30 anni, ci passerebbe la vita, sempre che non crepi prima, solo per andare a far visita a qualche "vicino" di casa, baluba o fenomeno che sia, per poi restare là, o tornare a casa e trovare una "casa" che magari non esiste più?
Noi manderemo a giro sonde con dentro una Intelligenza Artificiale, e l'eventuale alieno, che scemo di sicuro non sarà, farà altrettanto: costa infinitamente meno, ci si rompe la balle infinitamente meno e non si rischia di crepare nel taxi.
In altre parole, noi non possiamo fare diversamente, o robot o nulla.
Il primo incontro con una razza aliena, a mio avviso, sarà veramente....squallido, con un robot se loro vengono qua, un robot nostro se noi andiamo là
In tutti i casi, il primo bacio rischia di poi di essere........ sanguinario: se una razza aliena venisse sin qua investendo cifre immense e prendendosi rischi immensi non lo farebbe solo per farti ciao, ma cercherebbe un utile di ritorno.
Io di messaggi e sonde a giro per l'Universo col nostro indirizzo, non le manderei mai e poi mai.
|
|
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 15:36
1 - siamo OT ma comunque
“ "Su questa affermazione riguardo la matematica (men che meno sulla statistica) Gödel, Cantor e altri non sarebbero troppo d'accordo ..."
Occhio che i Teoremi di Incompletezza di Godel non sono relativi al calcolo delle probabilità, o statistica che dir si voglia, mentre Cantor non ci azzecca nulla, ha solo definito gli insiemi. „
Ridurre il povero Cantor a un semplice "ha solo definito gli insiemi" è un pochino limitante. ( “Nessuno riuscirà a cacciarci dal Paradiso che Cantor ha creato per noi", disse Hilbert ).
Comunque a lui mi riferivo per il suo "Paradosso" it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Cantor
I teoremi di Godel minano le basi stesse della Matematica e quindi, di riflesso, il calcolo delle probabilità e la statistica inferenziale. Ma comunque, alla fine, è tutto e solo filosofia ...
Era solo per mettere in discussione - simpaticamente - la fede assoluta nella Matematica, visto che ormai sono almeno 200 anni che i suoi fondamenti sono in crisi (basti pensare alle "antinomie")
2 - Per tutto il resto sono d'accordo con te: ho pure citato l' Equazione di Drake
|
|
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 15:55
“ Apro questo 3d per 2 motivi: leggere le vostre risposte, e un altro motivo - che non vi rivelo - ma francamente spero si avvererà. „
a questo punto dopo tutte queste dotte disquisizioni mi aspetto che Luigi T. - che ha aperto questo thread - ci dica il suo pensiero |
|
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 17:53
io penso che per viaggiare nello spazio bisogna dimenticarsi della velocità della luce. non è un metodo di spostamento attuabile per tutti i motivi che adduce la fisica. se è l'unico modo per viaggiare veloci, allora siamo già inchiappettati. sia noi che chiunque altro in giro per l'universo.
bisogna considerare che esista qualche cosa che, ad ora, non conosciamo (tipo le teorie dei tunnel spaziali o roba simile)
diversamente, o nasciamo e crepiamo qui, oppure bisogna prevedere spostamenti come civiltà e non come singoli.
ognuno di noi, nel processo dell'universo, conta come una cagatella di mosca, diverso è il contesto di società. se un'intera generazione di centinaia di migliaia (o milioni) di individui, riuscirà a spostarsi, questa sarebbe l'alba di una nuova era, destinata, non a risolversi nel giro di quella generazione ma di decine o centinaia nel futuro.
e se per raggiungere un altro posto ci volessero ben 100000 o un milione dianni, non sarebbe rilevante, in un contesto simile il tempo perde molto del suo valore.
un progetto simile sarebbe tutt'altro che facile da realizzare ma non impossibile. non c'è nulla di impossibile, basta volerlo. certo, ora no ma in un futuro prossimo...chissà |
user46920
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 18:13
“ io penso che per viaggiare nello spazio bisogna dimenticarsi della velocità della luce. „
infatti, bisogna andare molto più veloci ... bisognerebbe ottenere quella che in gergo si dice una velocità smodata |
|
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 19:38
"io penso che per viaggiare nello spazio bisogna dimenticarsi della velocità della luce. non è un metodo di spostamento attuabile per tutti i motivi che adduce la fisica. se è l'unico modo per viaggiare veloci, allora siamo già inchiappettati. sia noi che chiunque altro in giro per l'universo. "
A volte....bisogna arrendersi all'evidenza!
Per dirla con Fermi......ma dove sono tutti gli altri?
Ed aveva ed ha ragione, gli altri qua non ci sono, ed il motivo sono le distanze immense e le velocità con limite quella della luce, che porta la durata dei viaggi a tempi ingestibili, impossibili.
Le leggi che valgono per noi, valgono anche per gli altri, quelle che conosciamo noi sono le leggi dell'Universo, almeno il nostro, e non c'è alcuna evidenza che ci siano scappatoie al limite della velocità della luce.
Se ci fossero scappatoie al limite posto dalla velocità della luce, qui, come su altri pianeti, ci sarebbero evidenza di alieni, non dico un viavai, ma almeno evidenze certe di alieni, evidenza che oggi mancano.
Qua ci sono fatti inquietanti ed inspiegabili, ma non ci sono evidenze di visite di alieni, ed i fatti inquietanti ed inspiegabili, piano piano, uno ad uno, vengono di norma spiegati dal progredire della scienza a noi nota e conclamata, quella ufficiale.
Oggi siamo qua soli soletti e stiamo incominciando ad affacciarci alla finestra di casa nostra solo da pochissimi anni, meno di 20, un niente, e solo ad affacciarci, e..... vediamo un orizzonte ridicolmente stretto, irrisorio, rispetto a quello che c'è intorno.
|
|
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 20:28
Viaggiare alla velocità della luce non è affatto l'unico modo per raggiungere distanze galattiche. Esiste anche la teoria della curvatura spaziotempo che, anche se agli esordi, sta diventando l'unica soluzione...
Ovviamente per adesso la curvatura st è fantascienza, cosi come lo è la velocità della luce, ma ultimamente sono stati fatti piccoli passi avanti con il "teletrasporto". |
|
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 22:20
Il "motore" a curvatura prevede di flettere in basso lo spazio tempo davanti alla nave e sollevarlo dietro la nave, in modo che la nave "cada" in avanti. la flessione dello spazio tempo può essere più veloce della luce perché fletti lo spazio tempo e non ti ci muovi dentro, nello spazio tempo in cui è la nave la velocità è normale ed inferiore a quella della luce, mentre nel continuum dello spazio tempo, la velocità di flessione del continuum spazio tempo può essere maggiore, anche multipla, di quella della luce, e non si viola la legge di Einstein.
Occhio che questi però sono sogni, fantasie di menti fervide, non dico malate, ma sicuramente un attimino troppo fervide, e NON collegate alla realtà vera del mondo in cui viviamo, perché oggi noi non sappiemo nemmeno che cosa è la gravità, figurati te se siamo in grado di controllarla a nostro piacimento, è fantasia sfrenata.
Oggi ci si muove a velocità penose, ridicole, la velocità della luce resta un limite invalicabile, e poiché la massa aumenta all'avvicinarsi della velocità del mezzo a quella della luce, anche con motore a ioni la velocità raggiungibile è sempre e comunque MOLTO inferiore a quella della luce, inferiore e di brutto.
Ed infatti qua non c'è nessun estraneo, oggi siamo soli come lo siamo sempre stati, perché nessuno viaggia a velocità relativistiche, vicine a quelle della luce.
E.....io spero che si resti soli per il maggior tempo possibile anche in futuro!
P.S. se una nave a curvatura esistesse veramente e penetrasse nel sistema solare, la "sentiremmo" arrivare molto prima che penetri nel sistema solare, perché avremmo variazioni gravitazionali rilevabili, le onde gravitazionali che hanno trovato da poco, la riveleremmo con interferometri gravitazionali tipo il Virgo qua in Italia, a Calci, PI, o quello negli USA.
E se ci entrasse poi veramente nel sistema solare col motore a curvatura acceso, sarebbe probabilmente la fine del nostro mondo, alterebbe la gravità del sistema solare con terremoti qua sulla Terra e sugli altri pianeti, la Luna che va per i razzi suoi, perderemo la Luna, con la conseguente fine della civiltà sulla Terra come la conosciamo noi.
Restando coi piedi per terra,...............di alieni, "acca' nun ce ne sta' nisciuno"!
|
user86191
|
inviato il 27 Novembre 2017 ore 23:54
si, in via ipotetica i viaggi a curvatura sono possibili, ma non credo si riuscirà mai a superare l'ostacolo di far viaggiare un oggetto dotato di massa bypassando il tessuto spazio temporale, e fantascienza che io amo ma non deve fare i conti con la realtà fisica che viviamo....
certo che un ipotetico motore a curvatura che ci facesse viaggiare più veloce della luce, sarebbe possibile visitare in via teorica anche l'universo a noi precluso e cioè quello oltre 13,5 miliardi di anni, infatti e utile ricordare che quello dei 13, 5 non e il limite fisico dell'universo ma solo la parte che noi possiamo osservare, il limite e molto, molto più ampio, probabilmente se l'inflazione e in alcuni punti ancora in atto e infinito
i numeri di galassie e di consegueza di pianeti se consideriamo non solo la parte osservabile di 13,5, ma anche la parte non osservabile di cui non conosciamo i limiti, i numeri perdono di significato perché si avviano all'infinito e quindi non riusciamo a comprenderne la portata
quindi anche se consideriamo questi numeri di galassie e pianeti che potrebbero ospitare la vita che si avviano all'infinito dell'universo nelle sue dimensioni globali, dobbiamo constatare che nessuno se esiste a raggiunto la possibilitá di viaggiare a curvatura, perché se così fosse in poche migliaia di anni una civiltà avrebbe già colonizzato l'intero universo. |
|
|
inviato il 28 Novembre 2017 ore 8:51
Vorrei tornare sul discorso delle caratteristiche "peculiari" che il nostro pianeta avrebbe avuto al momento in cui si è formata la vita e che ne avrebbero appunto favorito la nascita.
Queste caratteristiche sono in realtà di tipo non biologico e perciò prevedibilmente comuni ad ogni pianeta che si trovi in condizioni di massa, distanza dalla stella di riferimento ecc. poste all'interno di un range paragonabile a quello in cui si trovano la Terra o Marte. Con queste premesse, la statistica ci dice non solo che la vita su altri pianeti è praticamente certa, ma che con ogni probabilità si è sviluppata su basi chimiche identiche (carbonio, idrogeno, un po' di ossigeno e tracce di pochi altri elementi chimici).
Quello che ci fa sembrare "peculiari" quelle condizioni è il fatto che i primi organismi viventi hanno iniziato subito a modificarle, e questo ha fatto sì che diventasse impossibile il ripetersi della sequenza di eventi originari (una reazione chimica che richiede determinate condizioni per svolgersi spontaneamente, non si svolgerà più se le condizioni cambiano), ovvero, alle condizioni attuali la vita non potrebbe più ripartire da zero, e infatti non ci sono evidenze di organismi nati dal nulla negli ultimi tre miliardi di anni.
Quindi si tratta di modifiche di origine biologica su precedenti condizioni abiotiche; significa che le condizioni primarie erano in qualche modo "standard" rispetto alle potenzialità di molti pianeti, ma le modifiche apportate dagli organismi viventi potrebbero aver preso strade diverse, su ciascun pianeta, in base ad una sorta di "randomizzazione" tipica dei processi dell'accoppiata evoluzione biologica/selezione naturale; quindi l'aspetto di questi organismi potrebbe stupirci parecchio senza che per questo le loro esigenze vitali debbano differire dalle nostre. |
|
|
inviato il 28 Novembre 2017 ore 14:01
Sicuramente la curvatura è fantascienza, almeno per il momento. Ma non mi risulta che siano stati fatti grandi progressi per raggiungere la velocità della luce. Direi che arrivare a 300 mila km al sec sia un traguardo ancora moooolto lontano |
|
|
inviato il 28 Novembre 2017 ore 14:23
Riprendendo l'ultimo passaggio del mio intervento precedente:
“ quindi l'aspetto di questi organismi potrebbe stupirci parecchio senza che per questo le loro esigenze vitali debbano differire dalle nostre. „
aggiungo che anche tutte le tendenze psicologiche e culturali scaturiscono, come causa primaria, dalla necessità di soddisfare le esigenze vitali, quindi è molto probabile che il pensiero di alieni intelligenti nei confronti di altri organismi viventi non sia diverso dal nostro, guerre e distruzioni comprese; da cui: forse non è un male se, tanto noi quanto loro, proprio non si riesca a raggiungere quella velocità smodata che fa tanto "Balle Spaziali"  |
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
