| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:02
prendo questa postilla fatta alla fine da otto
"la discussione verteva proprio su quanto il ridimensionamento influisse sul risultato finale a parità di output" ....
la partenza non era quella .. in quanto postavate sensori diversi e irraggiamento . ...
prendi due sensori di superfice diversa li metti al sole è ovvio che quello piu grosso ha un irragiamento superiore...
ma comparare la prestazione di due sensori irraggiate da due ottiche diverse da software diversi è utopistico quanto impossibile... : l'uso di un ottica "x" ... su un sensore "y" o "y1" puo condizionare il risultato in modo molto forte ... per cui ... .. |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:04
Dipende dai mpx 30x40 a quanti mpx equivalgono? Se il sensore più piccolo ha sufficenti pixel per poter coprire il 30x40 senza ingrandire, quindi interpolare pixel, saranno pressoché identiche, però se scaliamo con il sensore più grande, in stampa non vedremmo differenze comunque, a monitor ingrandendo al 100% risulterà migliore |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:07
Non ho termini di paragone perchè stampo a 30x40 e 40x50 con sensore da 1,2/3 da 16 mega e non vengono male, ma se vuoi stampare oltre il limite consentito dai 16 mega o vuoi ingrandire una parte da stampare? Anche qui c'è un rapporto direttamente proporzionale: per avere buone stampe con buon margine di dettaglio anche in grande formato è preferibile o sensore grande o più megapixel o entrambi. Col sensore piccolo e pochi mega di risoluzione si hanno più difficoltà ad avere risultati soddisfacenti ad ingrandimenti maggiori, difatti io non supero mai i 30x40 con i 16 mega e a 40x50 sono quasi al limite e si vedono le magagne del sensore e dell'ottica scarsi |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:11
Wallywally l'obiettivo montato influirà sull'aspetto della foto pdc in primis, dettaglio e tutte le variabili, ma se é f1.8 rimane f1.8 che sia un grandangolo o un tele, ai fini di amplificazione segnale non sarà influente.
Sarebbe meglio usare i t stop, perché gli f stop barano |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:23
Vincenzo nemmeno per sogno, ecco come immaginavo hai convinzioni completamente errate, se io stampo un 30x40 a 300PPI partendo da un sensore più piccolo che abbia nativamente 4.720px sul lato lungo (quindi nessun ingrandimento), e poi stampo lo stesso 30x40 da un sensore grande 4 volte tanto e denso uguale, che quindi nativamente ha 9.440px sul lato lungo, il rumore che si paleserà sulle due foto NON SARA' assolutamente lo stesso.
Un 30x40 di un file m4/3 a 6.400 iso sarà macroscopicamente più rumoroso di quanto puoi ottenere da una FF o MF di simile densità.
Convincitene. O resta nell'errore.
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:34
A questo link potrete toravre tutti i chiarimenti sugli argomenti trattati in queste pagine
blog.francescophoto.it/2009/05/06/sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-rumore
Spero adesso che sia tutto chiaro:
che i confronti vanno fatti a parità di output e non sullo schermo al 100%
che in un sensore più grande entra più luce
che i pixel piccoli non peggiorano il rapporto S/N, ma le dimensioni più piccole del sensore si.
che un metabones rende una lente più veloce ma non ne migliora le caratteristiche del sensore.
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:43
Si l'ho già letto l'articolo tempo fa, io concordo con lui, e gli feci anche alcune domande, vi posto le risposte:
"michele
21 AGOSTO 2016 ALLE 12:16
francesco leggo spesso di persone che preferiscono avere un sensore da 16 mpxl piuttosto che da 24 perchè a loro dire le lenti non sarebbero risolventi per sensori così densi, è vero? leggo anche altri che invece si lamentano proprio perchè il loro sensore è da 16 e non da 24, mah.
Michele,
la tua è una domanda semplice, ma molto interessante. La risposta però può essere difficile e complessa.
Cominciamo considerando gli obiettivi. Questi sono caratterizzati da una risposta nella riproduzione dei dettagli che dipende dalla frequenza spaziale riprodotta. Per capire meglio ipotizziamo di riprendere una sequenza di righe verticali bianche e nere che, a partire dalle prime molto larghe a sinistra, diventano sempre più sottili andando verso destra. Le righe avranno quindi una frequenza spaziale sempre maggiore, cioè più sono sottili più ce ne saranno per unità di misura, il mm ad esempio. L'obiettivo, indipendentemente dal sensore utilizzato, riprodurrà con un contrasto elevato le prime righe che si vedranno bianche e nere, poi man mano che la frequeza spaziale aumenta, cioè che le righe diventano più sottili, saranno riprodotte in grigio scuro e chiaro, in modo sempre meno distinto sino a che si vedrà solo del grigio medio. Questo è il limite di risoluzione dell'obiettivo. Questo si misura con una curva su un grafico dove in ascisse c'è la frequenza spaziale e in ordinate il contrasto, che si chiama curva MTF (modulation Transmission Function).
E' evidente quindi che usando un sensore grande, al limite della copertura dell'obiettivo, si sfrutta al meglio la sua curva MTF, mentre usando un sensore più piccolo, a parità di scena inquadrata, si avranno meno dettagli e quelli riprodotti saranno meno nitidi. Questo spiega perchè usando obiettivi per fullframe questi ottengono migliori risultati su queste fotocamere che sulle APS.
Si potrebbe pensare però di progettare obiettivi con una minore copertura del formato, adatti a sensori più piccoli, APS, Micro 4/3, 1? ecc., e questo in realtà viene fatto. Questi obiettivi spesso danno su questi sensori risultati buoni quanto quelli per fullframe o quanto quelli specifici per le medio formato. Ci si scontra però con due problemi. Il primo sono le dimensioni ed il peso che per i formati più piccoli i fotografi si aspettano minori di quelli per i formati più grandi. Basta vedere gli zoom f/2,8 costanti per Micro 4/3 e APS per rendersene conto. Il secondo, forse più importante, è il costo. Gli obiettivi di alta qualità per i formati più piccoli costano praticamente quasi quanto quelli per i formati più grandi, ma pochi sono disposti a spendere per un'APS o una Micro 4/3 quanto spenderebbero per una fullframe.
Considerando i sensori invece si vede che da quando le digitali sono apparse sul mercato questi hanno visto un costante aumento del numero di pixel fino a qualche anno fa, momento in cui la situazione si è stabilizzata, anche se non è detto che rimanga così per il futuro. Ricordo quando si diceva che per una reflex 6 Mpx erano sufficienti (e in realtà ho fatto ottime foto con questa risoluzione), oppure qualche costruttore affermava che 12 Mpx bastavano, salvo poi vedere superati di gran lunga questi limiti.
Attualmente ho in prova fotocamere con sensore da 1? e 20 Mpx oppure fullframe da 42 Mpx con una nitidezza sorprendente.
Dalle mie prove poi risulta che spesso sono i sensori più degli obiettivi a limitare la risoluzione.
Questo vuol dire che avere sensori con più Mpx significa sfruttare al meglio la capacità degli attuali obiettivi e vale per tutti i formati. Si deve considerare poi che se si ha un obiettivo con nitidezza e risoluzione non adeguati è possibile cambiarlo più facilmente che cambiare un sensore, cosa che comporta la sostituzione del corpo, e che se si ha un obiettivo con una risoluzione elevata non sfruttabile dall'attuale sensore, in futuro magari sarà possibile sfruttarla quando sarà presentato un nuovo modello con un maggior numero di pixel.
In conclusione è chiaro che non si può dare una risposta univoca, ma l'esperienza e la pratica dimostrano che avere più Mpx è sempre meglio e più vantaggioso che averne di meno. E' sempre possibile ridimensionare le foto per usi Web e piccole stampe, mantenendo più dettaglio di quanto se ne avrebbe con una macchina con meno Mpx, ma non è mai possibile fare il contrario.
Riguardo al rumore infine i miei articoli e l'esperienza pratica dimostrano che questo dipende dalle dimensioni del sensore e non dal numero di pixel e, anche in questo caso, le foto con più pixel possono essere ridimensionate, ottenendo anche una diminuzione del rumore visibile, quelle con meno no.
Ciao, Francesco"
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:43
Che cosa ho detto io? |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:44
e ancora:
"michele
22 AGOSTO 2016 ALLE 09:12
Ti ringrazio per la spiegazione, avevo questi dubbi perchè alcuni mi consigliano di prendere una macchina m4/3 perchè a loro dire sono superiori a sensori più grandi grazie all'abbinata 16 mega + ottiche dedicate, salvo poi scoprire che queste persone per sfruttare al meglio il sensore m4/3 usano anche obiettivi molto luminosi e costosi. Infatti altri che hanno preso il m4/3 ma con lenti standard si lamentano del rumore anche a bassi iso. Non potendo permettermi queste lenti, avevo pensato che sarebbe stato più logico per me puntare al sistema apsc ma con lenti standard, così da avere già la stessa Qi del m4/3 ma a prezzi più contenuti. Nulla poi mi avrebbe impedito, volendo alzare l'asticella e il budget, di prendere in futuro lenti più luminose per apsc così da avere una qualità ancora superiore al m4/3. Che ne pensi il ragionamento è corretto o un m4/3 ma con lenti standard è già un sistema valido, anche per la questione rumore a bassi medi alti iso?
Michele,
altra domanda interessante.
Generalizzando si potrebbe dire che avere obiettivi di elevata qualità e luminosità è sempre meglio, indipendentemente dal formato del sensore.
Scendendo in dettaglio e considerando prima di tutto il formato Micro 4/3, dalle mie prove si vede che con i sensori da 16 Mpx, usati fino a poco tempo fa per questo formato, la misura massima registrata non è mai stata superiore alle 2000 linee di risoluzione orizzontale, anche con obiettivi di elevata qualità come l'Olympus 12-40 mm f/2,8, i Panasonic 12-35 mm f/2,8 e 35-100 mm f/2,8 e addirittura il Leica Summilux 25 mm f/1,4. In questo caso il fattore limitante è la risoluzione del sensore e la prova è il fatto che con l'Olympus OM-D E-M5 II usata in modalità Hi-RES che corrisponde a 40 Mpx ho registrato con il 12-40/2,8 una risoluzione superiore alle 2600 linee. Con gli obiettivi più economici tipo il l'Olympus 14-42/3,5-5,6 EZ, i Panasonic 12-32/3,5-5,6 e 14-42/3,5-5,6 la risoluzione è arrivata fino a quasi 2000 linee alle focali e diaframmi migliori ed è rimasta inferiore nei restanti casi.
Con l'Olympus PEN-F, che ho attualmente in prova, dotata di un nuovo sensore da 20 Mpx che aumenta la risoluzione del 12,5 % (5184 pixel in orizzontale contro 4608) e due focali fisse Olympus 17 mm f/1,8 e 45 mm f/1,8 ho ottenuto risoluzioni poco superiori alle 2000 linee, ma anche in questo caso il limite sembra più del sensore che degli obiettivi.
Per le APS con 16 Mpx ho dati solo per le Fujifilm e Leica. Le fujifilm sia con gli zoom 16-50/3,5-5,6 e 18-55/2,8-4,0, sia con le focali fisse 16/1,4, 23/1,4, 35/1,4 e 56/1,2 stanno più o meno su un massimo di 2000 linee tranne la X-T100s che con un obiettivo fisso 23 mm f/2,0 attentamente calibrato per il suo sensore arriva a 2500. La Leica T da 16 Mpx (penso senza filtro antialias come le Fujifilm, anche se Leica non ne parla) con il Summicron T 23 mm f/2,0 arriva invece a 2600 linee e l'obiettivo sembra limitato dal sensore; evidentemente la qualità Leica non è una leggenda! Sono in attesa di provare le nuove Fujifilm con il sensore da 24 Mpx, X-Pro2 e X-T2.
Ho provato poi alcune mirrorless, Sony e reflex, Canon, Nikon e Sony con sensore APS da 24 Mpx. Interessante il caso di Nikon: la D3200 con 24 Mpx e filtro antialias si attesta poco oltre le 2000 linee sia con il 18-55/3,5-5,6 in kit che con il 18-200/3,5-5,6 ed il 35 mm f/1,8. La D5300 semprecon sensore da 24 Mpx, ma senza filtro antialias, le supera ampiamente con gli stessi obiettivi arrivando a circa 2400 con il 35/1,8; l'effetto del filtro è quindi sensibile. Di Canon ho provato solo la EOS 750D con il 18-135 ed in questo caso credo che la sua risoluzione, poco più di 2000 linee, sia limitata dall'obiettivo.
Interessanti invece le misure sulle Sony da 24 Mpx: la mirrorless A6000 con lo zoom Zeiss 16-70 mm f/4,0 supera le 2400 linee e la SLT A77 II con il Sony 16-50 mm f/2,8 supera le 2500.
In conclusione si può affermare che non ci siano grosse differenze fra Micro 4/3 e APS se la risoluzione del sensore è limitata a 16 Mpx anche usando obiettivi di elevata qualità perchè il limite è il sensore. Con sensori di maggiore risoluzione probabilmente si potrebbero evidenziare i limiti degli obiettivi più economici per il Micro 4/3, mentre quelli migliori saranno in grado di sfruttarli al meglio. Per l'APS si può dire che passando da 16 a 24 Mpx si può ottenere un miglioramento anche con obiettivi economici e con quelli di classe più elevata sfruttare a fondo il sensore.
In ogni caso avere obiettivi luminosi comporta una qualità migliore in condizioni di poca luce perchè si può scattare con sensibilità decisamente inferiori.
Concludo suggerendoti, se vuoi considerare una fotocamera Micro 4/3, che nel catalogo Olynpus ci sono ottimi obiettivi a focale fissa luminosi e dai costi non proibitivi. Io mi sto trovando molto bene con l'Olympus PEN-Fe i 17/1,8 e 45/1,8 rispettivamente equivalenti ad un 34 e a un 90 mm.
Ciao, Francesco"
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| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:53
Vincenzo, Che cosa hai detto?
50 minuti fa hai detto questo:
"Dipende dai mpx 30x40 a quanti mpx equivalgono? Se il sensore più piccolo ha sufficenti pixel per poter coprire il 30x40 senza ingrandire, quindi interpolare pixel, saranno pressoché identiche, però se scaliamo con il sensore più grande, in stampa non vedremmo differenze comunque, a monitor ingrandendo al 100% risulterà migliore." |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 13:54
Cosa hai detto tu Vincenzo oramai importa poco... Di sicuro non hai detto questo :
Riguardo al rumore infine i miei articoli e l'esperienza pratica dimostrano che questo dipende dalle dimensioni del sensore e non dal numero di pixel e, anche in questo caso, le foto con più pixel possono essere ridimensionate, ottenendo anche una diminuzione del rumore visibile, quelle con meno no.
Ciao, Francesco |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 14:00
Sempre in riferimento a quello semplicissimo discorso stessa densità( pixel x superficie) tecnologia. Lo ribadisco da ormai due gg |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 14:01
Ho letto l'articolo sommariamente, dice di affidarsi a dxo, ma per favore. |
| inviato il 19 Dicembre 2016 ore 14:03
Ci vuole una spiegazione, e la spiegazione l'ho data, i fotodiodi raccolgono la luce in maniera uguale su qualsiasi sensore, partite da qua e capirete che le altre variabili sono densità e tecnologia |
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