| inviato il 20 Maggio 2016 ore 0:16
sii, cambia la prospettiva |
user46920 | inviato il 20 Maggio 2016 ore 0:18
naturalmente concordo con Ironluke ... e Delfino
“ Sì e sì. „
“ sii, cambia la prospettiva „
+111 |
| inviato il 20 Maggio 2016 ore 9:52
Gerr.nat: “ c'è il caso che cambiando punto di ripresa la prospettiva non cambia? „
Il caso opposto credo che sia chiarito; se ti cambia la prospettiva, devi aver cambiato il PdR: reale o (nel caso della grafica e disegno) simulato. Nell'esempio di prima, le proporzioni tra soggetto e sfondo cambiano solo se muovi il carrello.
Tu però stavi chiedendo se è sempre vero il contrario: se cambio il PdR, è sicuro che cambi la prospettiva? La risposta è sì, ma richiede alcune avvertenze e istruzioni per l'uso.
Possono esserci modifiche non trascurabili del PdR, i cui effetti sulla prospettiva rasentano l'irrilevanza. |
| inviato il 20 Maggio 2016 ore 10:14
Secondo me il problema è anche quello di capire cosa ciascuno di noi intenda per prospettiva.
Cambiando il pdr variano i rapporti spaziali tra l'osservatore, gli oggetti e il "campo" (inteso come il limite fisico del fotogramma), ma le regole prospettiche non cambiano, quindi, a rigore, non cambia la prospettiva, ma il contesto d'osservazione.
Se però ci chiediamo se questo cambio di contesto possa simulare un effettivo cambio di prospettiva (cioè come se il pdr fosse rimasto invariato) allora il discorso è differente, anche perché stiamo comunque osservando immagini parziali (oltre che bidimensionali) del contesto: è facile ingannare la coppia occhio-cervello confrontando due foto perché ci vengono a mancare un sacco di punti di riferimento. Però mi chiedo: ci porremmo il problema se in realtà fossimo presenti sulla scena e ci spostassimo fisicamente per osservare gli oggetti da due diversi punti di vista?
Se confrontiamo le due immagini, almeno di primo acchito parliamo subito di "cambio di prospettiva" perché la prima impressione è che il pdr sia rimasto invariato, però vediamo raddrizzamenti e variazioni angolari. In realtà è questo che intendiamo per "cambio di prospettiva", ma se fossimo sul posto "fisicamente" sono convinto che parleremmo solamente di cambio del punto di vista. |
| inviato il 20 Maggio 2016 ore 10:33
“ Il caso opposto credo che sia chiarito; se ti cambia la prospettiva, devi aver cambiato il PdR: reale o (nel caso della grafica e disegno) simulato.
Tu però stavi chiedendo se è sempre vero il contrario: se cambio il PdR, è sicuro che cambi la prospettiva? La risposta è sì, ma richiede alcune avvertenze e istruzioni per l'uso.
Possono esserci modifiche non trascurabili del PdR, i cui effetti sulla prospettiva rasentano l'irrilevanza. „
Gabriele67 ti ringrazio, infine hai spiegato meglio di come avrei fatto io.
La prospettiva non può cambiare se non cambia il punto di ripresa per quanti artifici possiamo mettere in campo.
La prospettiva è la rappresentazione in 2D della realtà che è tridimensionale. Se vogliamo rappresentare su disegno o fotografia un soggetto che abbia una congruità o verisimiglianza con la realtà dobbiamo servirci della prospettiva, un artificio creato dall'uomo per rappresentare la realtà. Anche la fotografia coglie questo tipo di resa prospettica della realtà tanto è vero che già L.B. Alberti e poi Leonardo usavano e perfezionavano senza sosta la camera obscura, antesignana della fotografia.
Per sgombrare il campo dal dubbio ri-confermo il concetto espresso da L'occhiodelcigno che la prospettiva non cambia.
Per chiarire l'eccezione da me sollevata a questa affermazione ho detto dal primo momento che al posto di "si può cambiare" si deve mettere "si può alterare" ed ho aggiunto più volte "se serve, se piace" intendendo con ciò che se le leggi ottiche non lo consentono la creatività può ricorrere all'alterazione della prospettiva. Alterazione significa cambiare la prospettiva non secondo la fisica ma contro la fisica, se ciò è giustificato da un'esigenza estetica.
L'occhiodelcigno propone i suoi giochi di PP inibendo il ricorso ai comandi "altera prospettiva" dei sw di fotoritocco e chiosa "la prospettiva non può cambiare". Io interpreto così "poiché le leggi della fisica non lo consentono non è lecito farlo".
La mia obiezione è basata sul fatto che la prospettiva è un artificio che noi operiamo sulla realtà, perché trasforma in 2D ciò che è in 3D. Questo artificio è regolato dalle leggi della geometria e della trigonometria, termini di cui non apprezzavo il senso compiuto neanche quando studiavo a scuola tanto è vero che li adopero probabilmente anche in modo improprio.
Perchè il fotografo non può alterare la prospettiva in fotografia se l'effetto visivo non disturba, anzi rende la resa finale più gradevole e realistica della stessa "presunta" realtà che la fotografia registra? Per me è lecito, chi non lo fa per la motivazione che ho appena espresso obbedisce ad un tabù che si è auto-imposto.
I pittori del rinascimento (daglie) studiavano la prospettiva con la camera obscura e poi contro ciò che la stessa osservazione rendeva evidenta "la cambiavano". Perché lo facevano? Perché mancava marmo sul blocco del Mosè dove doveva venire il ginocchio, allora Michelangelo pensa: chi se ne frega tanto questi osservano la statua dal basso quindi viene anche meglio perché il ginocchio nasconderebbe alla vista parti molto più significative.
Tutti i quadri, tutti, che dovevano essere collocati molto in alto se osservati "di propspetto" risultano allungati in senso verticale.
In conclusione, se voglio scattare una foto da un punto di ripresa non ottimale per come vorrei rappresentare il soggetto in fotografia, altero la prospettiva purché il risultato finale soddisfi i criteri di estetica, e della fisica me ne sbatto come hanno sempre fatto tutti.
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| inviato il 20 Maggio 2016 ore 10:57
Sicuramente io non metterei mano al comando "altera propettiva" su una prospettiva già magistralmente alterata. |
| inviato il 20 Maggio 2016 ore 11:04
“ " c'è il caso che cambiando punto di ripresa la prospettiva non cambia?" „
Immaginiamo di trovarci esattamente in mezzo ai binari su un percorso rettilineo. vogliamo rappresentare in fotografia la fuga prospettica dei binari, se scatto una fotografia, poi faccio 10, 100, 1000 passi e scatto un'altra fotografia... è cambiata la prospettiva? Cambia sicuramente quella del paesaggio ma se un soggetto ha per sua natura o per volontà e capacità creativa del fotografo una valenza ipnotica che concentra l'attenzione dell'osservatore, chi nota il cambiamento della prospettiva degli altri elementi del paesaggio?
Questo spiega anche perché ho detto prima Sì e poi No in risposta alla domanda di L'occhiodelcigno. In effetti potrei tranquillamente cambiare la prospettiva del cubo con le linee cadenti rendendole parallele, senza cambiare nulla del senso fotografico e geometrico di quell'immagine, perché il punto di ripresa risulterebbe arretrato come se avessi usato un tele per conservare il rapporto di riproduzione ma mi sono allontanato cambiando il punto di ripresa e quindi la prospettiva.
In fondo queste due immagini si prestano al cambiamento della prospettiva perché il punto di fuga rimane identico, andando a coincidere con lo spigolo del cubo in primo piano, perfettamente simmetrico, in entrambi casi.
Dice: ma non si vede il bordo del foglio. Rispondo: chissenefrega .
P.S. Scusate ho modificato il messaggio per correggere refusi e aggiunto parti che rispondono più compiutamente, ma il senso non è cambiato. |
| inviato il 20 Maggio 2016 ore 11:08
Daniele, Gerr.nat, la discussione su ciò che si può/non può realizzare in postproduzione a me pare utile, non solo per il gusto dell'approfondimento, ma anche perché può servire ad affinare le tecniche utilizzate: prima e dopo lo scatto.
Un punto di partenza importante è dato ovviamente dalle tecniche sviluppate in ambito artistico. Del disegno avete già parlato; ma ricorderei anche le tecniche utilizzate nell'arte per FORZARE la prospettiva. Uno dei casi più famosi è la Prospettiva Borromini, che consiglio di vedere di persona. Dal vivo, di fronte, sembra lunga più di 35 metri; vi sorprenderete nel vedere quanto sia lunga in realtà:
F.Borromini - Finta prospettiva di Palazzo Spada (1653)
La prospettiva forzata è stata molto usata in una particolare branca della fotografia, che è quella cinematografica. I "director of photography" (oggi chiamata "cinematography") hanno spesso utilizzato oggetti simili ad altri, ma con dimensioni progressivamente scalate: creando per es. l'illusione di distese di scrivanie a perdita d'occhio in stanze sconfinate.
A mio avviso queste tecniche sono imparentate con alcune delle manipolazioni che - in alcuni casi - si possono effettuare in post-produzione. Ferma restando la generale impossibilità di ottenere automaticamente tutti gli effetti di un diverso punto di ripresa.
Le tecniche di "prospettiva forzata" somigliano un po' al mio precedente esempio dell'euro: ma alcune "monete da 1 euro" sarebbero in realtà riproduzioni di diametro diverso (e senza corso legale  ), sfruttate per alterare la percezione di profondità. La prospettiva forzata NON va confusa con l'esaltazione prospettica data semplicemente dalla scelta (sul campo) del punto di ripresa: come questa
William Eggleston (1965)
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| inviato il 20 Maggio 2016 ore 11:17
“ la discussione su ciò che si può/non può realizzare in postproduzione a me pare utile „
In questo sono perfettamente d'accordo (altrimenti non continuerei nemmeno a seguire la discussione)
In effetti sono molto interessanti anche le soluzioni di "prospettiva forzata" a cui accenni; sono tutte soluzioni possibili e realistiche per il fatto che l'osservatore finale, guardando un "campo" chiuso e bidimensionale, non ha i riferimenti sufficienti per decodificare lo spazio così come si presentava realmente davanti alla fotocamera/cinepresa.
Di fatto le manipolazioni in postproduzione, almeno quelle più consuete, tendono a riprodurre il medesimo tipo di inganno ottico |
| inviato il 20 Maggio 2016 ore 11:48
esiste il caso in cui non variando il punto di ripresa la prospettiva cambia lo stesso.
questo caso è dato dalle foto molto ravvicinate (macro) in cui si utilizzano lenti frontali con diametri molto differenti.
immaginate di riprendere un dado da gioco. ho messo un disegno se non fosse chiaro.
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| inviato il 20 Maggio 2016 ore 11:58
Ooo, caso molto interessante! |
| inviato il 20 Maggio 2016 ore 12:00
Bisognerebbe rendere pratica la discussione, con una sorta di esercizio da svolgere:
data una immagine, modificarne la prospettiva e a anche il pdr.
Chi vince, riceve dagli altri una colletta per poter acquistare uno Zeiss Milvus 85 f1.4 (un esempio a caso)  |
| inviato il 20 Maggio 2016 ore 12:15
Ooo forse cambia la distanza tra punto focale e soggetto? Variando questa distanza potrebbe cambiare il punto di ripresa?
Non sono certo ma ho questo dubbio. |
| inviato il 20 Maggio 2016 ore 12:28
di solito le cose ingrandite si capiscono meglio. andiamo in un esperimento mentale.
siamo in posizione rialzata a 5 metri di distanza da un elefante alto 4 metri e riusciamo a farlo stare dentro la nostra ripresa, con la nostra solita fotocamera.
Adesso immaginiamo che arrivi un gigante e che si sia portato la sua fotocamera. la sua fotocamera ha una lente frontale con il diametro di 4 metri.
si piazza di fronte all'elefante (mette la fotocamera a terra ).
tutti e 2 scatteremo dallo stesso pdr ma le nostre immagini saranno parecchio differenti anche se le 2 fotocamere avessero lo stesso identico sensore.
prospettiva nettamente differente.
“ Variando questa distanza potrebbe cambiare il punto di ripresa? „
se cambia la distanza cambia il pdr per definizione. |
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