| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 19:46
“ no scusa questo non mi torna.
Assumendo sorgente puntiforme il problema della diffrazione consiste, in parole povere, nel fatto che al chiudersi del diaframma si allarga il cerchio di Aery (o come si scrive). Allo stesso tempo un sensore piu risoluto vanta un circolo di confusione minore di uno meno risoluto, per cui a parita' di diaframma il sensore meno risoluto potrebbe essere capace di riprodurre la sorgente puntiforme ma uno piu' risoluto no ("va prima in diffrazione" e si ha degrado della nitidezza).
Quindi il legame con la diffrazione e' dovuto al complesso formato/Mpix ... sbaglio ? „
E' un errore comune ritenere influente la dimensione del pixel, ma non è così.
Se è vero che un sensore più denso registra prima la diffrazione è anche vero che la diffrazione sempre quella è.
Diaframmando a f/16, per esempio, il dettaglio massimo trasmesso dalla lente è circa 8Mp; se poi questo dattaglio è campionato da un sensore da 12, 20 o 50Mp poco cambia. Alla fine l'informazione catturata, diffrazione compresa, è la stessa.
In genere il sensore più denso conserva un vantaggio sensibile anche ben oltre il suo limite di DLA.
Qui c'è la dimostrazione matematica : www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=843325 |
user14103 | inviato il 29 Gennaio 2015 ore 19:54
Forse questa con le ottiche dedicate riuscirà a risolvere come si deve...... www.hasselblad.it/prodotti/sistema-h/sistema-h-obiettivi-.aspx
Funzionalità a 200 Mpix con sequenza di acquisizione a scatto multiplo
? Sensore CMOS a 50 Mpixel con qualità di immagine sorprendente
? Rendimento ISO eccezionalmente elevato (100-6400)
? Tempi di posa più lunghi fino a 34 minuti.
? Velocità di acquisizione: 1,5 fotogrammi al secondo
? Live Video con una elevata velocità di acquisizione
? Live View sul display posteriore
? Guarnizione di protezione dagli agenti atmosferici miglio-
rata
? Sistema di messa a fuoco automatica True Focus con
Absolute Position Lock e controlli della fotocamera.
? Una serie di 12 obiettivi ad elevate prestazioni con ottura
tore centrale incorporato.
se avete 32000 € da spendere solo per il corpo
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| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 19:59
“ Diaframmando a f/16, per esempio, il dettaglio massimo trasmesso dalla lente è circa 8Mp; se poi questo dattaglio è campionato da un sensore da 12, 20 o 50Mp poco cambia. Alla fine l'informazione catturata, diffrazione compresa, è la stessa. „
qualcosa cambia: lo spazio occupato dai raw. Se un .Cr2 da 20 Mpixel viaggia dai 20 ai 30 mega, uno da 50 oscillerà tra i 40 (raramente) e i 70.
Se poi gli ing. canon continuano a sviluppare con i piedi come hanno fatto fin'ora, il jpg incapsulato negli sRaw e mRaw sarà (inutilmente) a piena risoluzione... generando uno spreco di spazio anche nei formati "ridotti".
Verosimilmente quindi un mRaw da 20 mega sarà ben più grande di quello dello stesso scatto fatto con la 6D, ma sono solo ipotesi. |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 20:10
@Raamiel: avrei una domanda, quanto incide la rimozione del filtro AA, a parità di sensore, prima e dopo la diffrazione? Ti ringrazio in anticipo. |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 20:10
“ Ragazzi, poi che devo dire, godetevela, francamente io con la 1Dx non trovo problemi in nessun tipo di foto, continuero' a usarla fino alla fine della sua vita nella speranza che quando e se mi servira' un'altra macchina Canon ne faccia una simile. In caso contrario passero a Nikon come stavo per fare con la D3s. „ super quoto
vi prego datemi la resa 1dx in un corpo tipo 5dm3 (senza bg integrato...)
cavolo quel bilanciamento del bianco e quella grana
non che quel tasto di scatto con la corsa bella lunga come piace a me... |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 20:13
“ E' un errore comune ritenere influente la dimensione del pixel, ma non è così „
e' ininfluente rispetto al fenomeno diffrattivo, ma stabilisce se questo fenomeno verra' rilevato, e quindi riportato sull'immagine, o meno
“ Se è vero che un sensore più denso registra prima la diffrazione è anche vero che la diffrazione sempre quella è „
esattamente quello che intendevo: la diffrazione e' un fenomeno fisico indipendente dal campionamento... pero' un sensore poco risoluto la "filtra via", un sensore risoluto la rileva (la rileva prima, come hai correttamente detto tu).
“ Alla fine l'informazione catturata, diffrazione compresa, è la stessa „
Se uno ragiona in termini di lpm sono perfettamente d'accordo, ma se si ragiona in termini di "contenuto informativo" non sono d'accordo: diciamo che il mio soggetto sono una coppia di linee (ad una certa frequenza spaziale), e l'apertura di diaframma e' tale da "generare diffrazione" sul sensore piu risoluto (i termini non sono precisi ma ci siamo capiti). Sul sensore risoluto si ha uno stacco netto nero-bianco, mentre sul sensore risoluto il fatto che la diffrazione rilevata creera' una fascia intermedia grigia che nella realta' non esiste, motivo per cui parlo di differenti contenuti informativi. O piu semplicemente, considerando ad esempio una sorgente puntiforme, a parita' di fenomeno diffrattivo il sensore a bassa risoluzione la riprodurra' come tale, un sensore piu risoluto potrebbe invece non riuscirci, per cui le due informazioni, da un punto di vista di contenuto informativo non sono le stesse
Mi rendo conto di non essere stato chiaro ma devo scappare, nel caso riprendo dopo le mie idee |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 20:16
Sembra di stare su superquark  |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 20:37
Io l'avevo detto. ... |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 20:53
“ @Raamiel: avrei una domanda, quanto incide la rimozione del filtro AA, a parità di sensore, prima e dopo la diffrazione? Ti ringrazio in anticipo. „
Non è possibile dirlo, non tutti i filtri AA sono uguali.
Il problema è che il fronte di intervento del filtro non può essere netto, per cui taglia via anche frequenze che dovrebbe lasciar passare. E' la mancanza di queste frequenze a deteriorare il segnale; se tagliasse via solo quelle oltre la soglia Nyquist il filtro AA sarebbe solo utile e mai dannoso.
L'unico esempio noto e ben testato è la D800 e la consorella D800E, su DxOmark ti puoi fare una idea.
Lo Zeiss 135 APO f/2 su DxO registra un valore di 28Mp nel loro indice; sulla D800E il valore sale a 36Mp.
La differenza di 8Mp è imputabile solo al filtro AA, non è poco.
Anche lenti non proprio al top beneficiano della rimozione del filtro AA su un sensore così denso; per esempio il 50 1,4G di Nikon sulla D800 registra 16Mp e sulla D800E 21Mp. Ci ballano sempre 5Mp di differenza.
Se poi vediamo la stessa lente su un corpo diverso vediamo che su di una D610 (24Mp di sensore) la lente rende solo 16Mp; stesso valore che sulla D800. Su una D700 il valore scende a 9Mp.
Quindi il solito plastichino made in China passa da rendere 9Mp a renderne 21Mp. Io direi che è la D700 a sprecare molto segnale potenzialmente trasmesso; non la D800E a sprecarne 15 del proprio sensore per poi tirarne fuori 21 dalla lente.
“ esattamente quello che intendevo: la diffrazione e' un fenomeno fisico indipendente dal campionamento... pero' un sensore poco risoluto la "filtra via", un sensore risoluto la rileva „
NO... assolutamente, non la filtra via; semplicemente non la registra come non registra tutto il resto. Non hai diffrazione perché non hai dettaglio. |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 21:01
Ma i canali su i file Canon li avete mai osservati attentamente? Non notate problemi di artefatti? In conversione cmyk vengono ancora più fuori. Quello che vorrei vedere oltre a 50mp è se hanno migliorato questo aspetto, non da poco, perché fa perdere definizione nelle ombre |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 21:10
Quindi, alla luce di quanto hai detto e chiarito in maniera evidente con gli esempi, è la rimozione del filtro il vero beneficio di un sensore denso, motivo per il quale il collo di bottiglia diventa la capacità di risolvenza della lente. |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 21:23
Diciamo che è meglio avere un sovracampionamento operato dal sensore rispetto alla reale risolvenza della lente piuttosto che il contrario e che il superamento di questa soglia permette di fare a meno del filtro AA. Questo al netto di tutti gli altri svantaggi (dimensione del file, lentezza, ecc..) tutte cose comunque risolvibili con un aumento dell'hw di gestione. Io la vedo così. .. |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 21:29
Teoricamente in tutti i sistemi di campionamento il collo di bottiglia deve essere il segnale in ingresso.
Il filtro AA serve quando non puoi garantire che la frequenza campionatrice sia almeno il doppio del segnale.
Il guaio è che il filtro AA ottico non ha una frequenza di taglio precisa, per cui inquina il segnale che dovrebbe lasciare intatto.
L'effetto deleterio del filtro AA è sempre presente a tutti i diaframmi, anche in quelli in cui la lente è già un filtro passa basso sufficientemente restrittivo.
Per esempio se usiamo una lente come il 50 1,2 Canon al diaframma più aperto il segnale che arriva al sensore è già tagliato sulle alte frequenze per via delle aberrazioni presenti; a tutto questo poi si somma il filtro AA.
Se invece facciamo un paesaggio o della macro a diaframmi chiusi allora il filtro passa basso lo fa la diffrazione, ma anche qui il filtro AA aggiunge del suo.
In questi casi la presenza del filtro è solo una rogna.
Un sensore sufficientemente denso ne può fare a meno tranquillamente, con ogni lente e ad ogni diaframma.
Il vero equivoco che fa la gente è intendere il numero di Mp della macchina come dettaglio; invece quello è solo la misura del campionatore.
“ diciamo che il mio soggetto sono una coppia di linee (ad una certa frequenza spaziale), e l'apertura di diaframma e' tale da "generare diffrazione" sul sensore piu risoluto (i termini non sono precisi ma ci siamo capiti). Sul sensore risoluto si ha uno stacco netto nero-bianco, mentre sul sensore risoluto il fatto che la diffrazione rilevata creera' una fascia intermedia grigia che nella realta' non esiste, motivo per cui parlo di differenti contenuti informativi. „
Questo esempio è errato, se nel sensore più risoluto la coppia di linee non viene risolta per limiti diffrattivi, allora nel sensore meno denso non sono separate da adeguato campionamento.
Infatti il cono immagine è lo stesso, nel primo esempio la maggiora campionatura evidenzia il problema della diffrazione, nel secondo non si arriva proprio a vederlo.
L'entropia dei due sistemi è asintoticamente identica, nel senso che al massimo è uguale; mentre normalmente è maggiore nel sensore più risoluto.
Nel post sulla diffrazione che ho linkato prima c'è la spiegazione matematica.... è incredibile che questa leggenda resista. |
| inviato il 29 Gennaio 2015 ore 22:44
Allora, ho recuperato qualche scatto di test fatto all'indomani dell'acquisto della 7D2, e poi in occasione della taratura del 500 sui tre corpi, liscio e con i moltiplicatori.
Per chi sostiene che ad alti iso un sensore denso fa molto più rumore, ed il dettaglio comunque si perde.
12.800ISO, 135mm (del biancone), f/5.6, 1/160. Crop al 100% non ridimensionati.
1DX:
img1.juzaphoto.com/shared_files/uploads_hr/1191784_large52311.jpg
7D2:
img1.juzaphoto.com/shared_files/uploads_hr/1191783_large72936.jpg
Immagini senza valore, ovviamente...ma vi prego convincetemi che nella prima c'è più dettaglio...e che se ridimensionassi la seconda, sarebbe comunque più rumorosa e meno definita 
Poi, sulla diffrazione. E sulle lenti che non sostengono densità elevate.
500IS+2X, per quanto buono SICURAMENTE duplicato non verrebbe sfruttato dal sensore denso. A f/11, inoltre, sarebbe già in diffrazione "a manetta" e quindi NESSUN beneficio ad utilizzarlo su un sensore denso, tantomeno come quello della 7D2, 51mpx equivalenti circa su FF.
Immagine non ridimensionata (scusa Marinaio ma non ho trovato un volatile talmente paziente da aspettarmi immobile mentre cambiavo corpo macchina ).
1DX:
img1.juzaphoto.com/shared_files/uploads_hr/1191894_large46270.jpg
7D2:
img1.juzaphoto.com/shared_files/uploads_hr/1191893_large38444.jpg
Anche in questo caso, vi prego convincetemi che non c'è nessuna differenza, anzi che probabilmente già da f/11 il sensore denso comincia ad arrecare danni. |
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