user1856 | inviato il 24 Luglio 2013 ore 15:19
“ magari tutti seguissero la strada „
per omologarsi a standard tutti uguali?
che triste futuro in quest'ottica... se iniziano questi gli altri si adeguano?
a cosa'
a diventare tutti uguali?
e sarebbe un evoluzione questa?
“ la tendenza sta ritornando al normale. „
io come tendenza noto un uso sempre più massivo dell'aerografo sul viso anche qui da noi... con trucchi a base siliconica.
sia nel fashion sia come ritratto di scena.
sia nel proporrre ai MUA corsi dis pecializzazione di questo tipo, sia nella ricerca dei prodotti.
difficile che il mercato dei produttori professionali di trucchi vada in verso opposto a quello che il mercato stà puntando...
“ Le foto fashion, come giustamente dice Callisto, non sono ritratti. La logica è quella del marketing, non quella della rappresentazione di un individuo. „
ritorno alla citazione di cui sopra: questo famosissimo ritratto di Picasso, rappresenta sì la persona ritratta, ma dal punto di vista dell'autore stesso dell'opera che tra le altre, si chiama appunto "Ritratto di Ambroise Vollard"
qui la raprpesentazione diventa soggettivissima e non oggettiva.
Ed è indubbiamente un ritratto, per giunta famosissimo...
spostiamoci nel campo della fotografia, comunque arte visiva.
se postassi una cosa di questo tipo:
che è il modo in cui l'autore vede il soggetto, allora ZACK, questo non è più un ritratto a leggere qui.
spiegatemelo e ditemi perchè il primo lo è (sareste i primi ad affermare altresì il contrario) e il secondo no.
per il momento solo alexalex e franzpi hanno risposto alla questione...
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2) altra questione: riprendo il discorso sulla psicotecnica di Stanislavskij.
prendiamo un attore.
in quel caso si può pensare di ritrarre l'attore nel momento in cui "è in pausa" o nel momento in cui si immedesima in un soggetto.
si dirà di avere in un caso il ritratto dell'attore stesso, nel secondo caso il ritratto del personaggio.
Ma... e se in realtà l'immedesimazione porta poi al fatto che l'attore è se stesso 24h su 24 sia che dorma sia che reciti?
allora in quel caso il pensare di avere due ritratti diversi vorrebbe dire averne uno solo.
I casi nel cinema sono tantissimi... basti pensare poi a quanto ci mette del suo l'attore stesso nella caratterizzazione di un personaggio.
e allora, domanda, scattare la foto a un jack sparrow, cos'è?
il ritratto del personaggio, il ritratto dell'attore a lavoro o entrambe? |
user1856 | inviato il 24 Luglio 2013 ore 15:25
3) ulteriormente estendo invece agli autoritratti.
bene, prendiamo quello classico delle origini della fotografia... ad esempio Hippolyte Bayard e il suo autoritratto per antonomasia:
il titolo è emblematico: "autoritratto come un uomo annegato"
in questo autoritratto (che è una sottofamiglia del ritratto) a parte l'eleborazione estrema (le mani e il viso sono in parte decomposte) è emblematico che l'autore si finge morto ma morto non è.
è oggettivamente un ritratto quindi?
beh dal punto di vista dell'autore che si sentiva morto dentro, certamente sì.
ma per voi? |
| inviato il 24 Luglio 2013 ore 15:32
Per me assolutamente si.
Rappresenta la visione dell'autore di se stesso e lo vedo pienamente un autoritratto dove cerca di mandare un messaggio, una sensazione, un'emozione o comunque di spegare il suo stato d'animo.
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| inviato il 24 Luglio 2013 ore 15:38
Posso dire la mia? Non voglio apparire come il maestrino o chissà cosa, non sono nessuno per professarmi tale ma essendo questo un forum dico la mia esponendo agli occhi di tutti la mia ragione, poi che essa venga rispettata condivisa o dissentita poco importa.
Penso che un ritratto lasciando perdere il feeling che sta tra il "fotografo" e il soggetto non è assolutamente rilevante, parliamo allora di molte foto che sono dei veri ritratti del mondo, della società, della vita di quelli che fanno reportage di viaggio, cito ad esempio @TAKAYAMA, credete che conoscesse tutti coloro che ha fotografato? Eppure quelli che scatta per me sono ritratti, sono reportage, documenti di un esperienza, ma rimangono ritratti, allora che senso ha dire "solo se conosci il soggetto è ritratto"? ci sono decine di circostanze, e il ritratto personalmente può essere rubato (ad esempio usando un tele per rimanere discreti e "invisibili) nel rispetto della riservatezza del soggetto, oppure spontanei, ma rimangono ritratti genuini, il messaggio conta, ma un ritratto non per forza ha un messaggio, cito ad esempio gli scatti di Andrzej Dragan, anche se lui è famoso per la sua tecnica super drammatica fa ritratti e i suoi ritratti sono talvolta sono vuoti, trasmettono solo sensazioni forti, ma non hanno messaggi veri e propri, un ritratto è diverso da un allegoria, il messaggio intrinseco nell'allegoria è differente, personalmente infatti la foto di @Ulysseta non è un ritratto, se parlassi di gallerie Juza sarebbe photoart in quanto è una foto con un messaggio diverso dal "semplice" ritratto, trasmette un pensiero un idea, è appunto un allegoria, il ritratto è solo gestualità, viso, occhi, labbra, profondità della persona e del suo modo di fare immortalato sul sensore, non ci sono altri messaggi, è la persona stessa a creare il messaggio non lo scenario, che cade in secondo piano, nel ritratto la persona è alla base, non è importante il resto. Esempio lampante dell'allegoria è questo scatto di Finlay Mckay
Mentre questo scatto che è di Vitaly Druchinin, è un ritratto, con fini di merchandising\pubblicitari ma sempre un ritratto, l'occhio cade solo sul soggetto non nei contorni 
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| inviato il 24 Luglio 2013 ore 16:20
@Cos
Non vedo le tue immagini (colpa del firewall aziendale) ma la prima, il ritratto di Picasso, lo conosco bene.
Chiamarlo ritratto è del tutto legittimo se consideriamo alcuni aspetti. E' un dipinto che raffigura la signora come Picasso la vede (o vuole vederla, tornando alla sua "arte" creata ad hoc per fare soldi).
Però è un ritratto "artistico", cioè non è la rappresentazione che tende a realizzare come nella realtà la signora appare.
Non voglio entrare nella filosofia del ritratto artistico o meno, ma in sintesi, dato il quadro e data una fila di signore più o meno somiglianti secondo me non sapresti riconoscere chi è la signora raffigurata nel quadro. Questo lo pone ad essere un ritratto artistico, nel senso che è fortemente modificato nell'aspetto da non essere reale.
Dire che il quadro di Picasso è un ritratto a tutti gli effetti come lo sono quelli degli impressionisti è come dire che una caricatura è un ritratto.
No, non lo è, è una rappresentazione della persona facendone risaltare un maniera preponderante alcune sue fisionomie fisiche nel caso della caricatura, emozionali (dell'autore, ben inteso) riguardo a quello di Picasso.
Ma, ripeto, se io fotografo le unghie di una persona non significa che ne sto facendo un ritratto. Faccio solo una foto ad una particolare parte del corpo che magari meglio ne descrive umore, carattere etc... ma non so ritraendo nulla.
Stessa cosa per le foto fatte di spalle. La nuca di una persona non è un ritratto. Posso voler descrivere un certo atteggiamento della persona in un determinato momento, ma se non vedo il volto, non è un ritratto, perché quella nuca o quella posizione possono appartenere a chiunque porti i capelli più meno nello stesso modo o si trovi a voler fare la stessa cosa. Penso alla foto della ragazza con la faccia tra le gambe, o il tizio seduto sulla panchina che volta le spalle all'obiettivo per guardare il paesaggio (voluta o non voluta che sia la cosa).
“ e allora, domanda, scattare la foto a un jack sparrow, cos'è? „
Nel migliore dei casi un ritratto di Jack Sparrow, non di Johnny Deep di certo. Se fotografo un personaggio (peraltro truccato) è il personaggio il fine della fotografia. Al contrario, se fotografo Sean Connery con lo smoking faccio fatica a capire se è un Sean in versione serata di gala o uno Sean in costume da James Bond perché le due identità in questo caso si sovrappongono.
“ Secondo me (e ripeto secondo me) si Ciccio, non vedo scritto da nessuna parte che un ritratto debba ricoprire tutto il frame con il soggetto, può essere anche solo una parte ma avere la connotazione di ritratto, in alcuni casi diventa ritratto ambientato. „
Non ho detto che il volto deve coprire tutto il frame, ho detto se il volto copre una parte marginale della fotografia.
Se fotografo una persona intera è ovvio che il volto non copre gran parte del frame ma comunque la persona è riconoscibile e si possono identificare alcune peculiarità del suo aspetto e posso considerare la foto un ritratto. Ma se fotografo una intera gradinata di persone che guarda un evento, posso dire di aver fatto il ritratto di 1000 persone in un colpo solo? O magari di uno solo di loro, quello che ho usato per mettere a fuoco la scena? Oppure il ritratto va oltre mettere una o più persone all'interno della foto e scattare in un qualsiasi momento, anche quando magari questa ha il volto nascosto?
E infine, le foto di gruppo sono ritratti?
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| inviato il 24 Luglio 2013 ore 16:59
Per quanto mi consta dietro ad uno scatto pubblicitario (o fashion) ci sono fior di investimenti marketing, anche in campo psico-sociologico, per far sì che l'immagine colpisca in modo mirato, volto alla vendita di un prodotto.
Il modello/a che indossa/presenta il prodotto è solamente il miglior veicolo individuato per raggiungere uno scopo (la vendita del prodotto). Lo scatto non ritrae la persona, lo scatto è finalizzato al condizionamento psicologico del potenziale compratore che si deve identificare nel modello proposto e quindi comprare il prodotto. Anche gli scatti di Toscani, a mio avviso, apparentemente controcorrente, in realtà ricalcano questa logica: tramite lo scatto ti provoco, la gente ne parla, lo scatto è legato al marchio, il marchio si diffonde.
Il Ritratto è ben altra cosa: il ritratto rappresenta una persona attraverso l'interpretazione di chi lo esegue, per fare un esempio per me sono Ritratti quelli di Nadar, Avedon, Mapplethorpe, ma anche l'esempio postato da Cos.
Quanto al ritratto rubato, scattato per strada, nel 90% dei casi tenderei a classificarlo come reportage: in un mio recente viaggio in Grecia ho ritratto un pescatore e signora che lavoravano sulle reti da pesca: ho postato la foto nella galleria reportage, non ritratti, perché secondo me quello è uno scatto che testimonia lo scorrere della quotidianità in un'isoletta dell'Egeo. Se avessi voluto fare un ritratto avrei stretto molto di più l'inquadratura e cercato soprattutto il viso delle persone.
Il tutto in my opinion, ovviamente 
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user1856 | inviato il 24 Luglio 2013 ore 17:06
“ se fotografo Sean Connery con lo smoking faccio fatica a capire se è un Sean in versione serata di gala o uno Sean in costume da James Bond perché le due identità in questo caso si sovrappongono. „
questo è un punto interessante ma non ti sei spinto fin dove volevo arrivare.
ovvero, siamo sicuri che la reale personalità sia quella da "gala" e non quella da costume di JB?
idem per jack sparrow: siamo sicuri che col costume da pirata non si veda una parte dell'attore che magari viene tenuta nascosta senza costume ma che REALMENTE fa parte di quell'individuo?
e che magari l'autore della foto o del dipinto vuol fare uscire?
recentemente ho avuto a che fare con diverse persone che in borghese avevano un carattere ma una volta nei panni del LORO personaggio, diventavano tutt'altra cosa.
e NON perchè fosse il personaggio stesso ad imporlo ma perchè riuscivano ad aprire il guscio che li teneva racchiusi.
è un concetto di maschere... orbene, conoscendoli so che il loro ritratto è stato ANCHE quello mascherato.
un ritratto parziale come parziale sarebbe stato ritrarli in borghese (al netto del fatto che non si vogliono vedere al naturale).
probabilmente più vero e più corrispondente a loro stessi però quello in maschera.
Riguardo al punto su Picasso ti pongo una questione interessante: E' il mezzo che rende una foto, ritratto o meno?
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| inviato il 24 Luglio 2013 ore 18:00
Ma, indipendentemente se si nascondo o no nella normalità, se hanno un atteggiamento diverso quando assumono un ruolo allora stai fotografando il ruolo. Se Sean Connery mi fa la linguaccia mentre è in smoking credo a quel punto che sia Sean, e non James ad essere fotografato. Se si mette in posa abbracciando la figona di turno, allora probabilmente sto fotografando James.
“ E' il mezzo che rende una foto, ritratto o meno? „
Dipende da cosa indendi per ritratto. Ovviamente non è il mezzo. Ma se io interpreto il ritratto come "identificazione più reale possibile dell'aspetto fisico e psicologico della persona che ritraggo" allora la fotografia è il mezzo che meglio si avvicina a questa definizione. In seconda posizione viene la pittura "realista". In ultimo quella astratta. Oltre, qualsiasi cosa io riesca farti passare come essere la rappresentazione di quello che voglio io.
Se invece intendo come ritratto "identificazione delle emozioni o atteggiamenti riferibili ad una persona" allora, come già detto anche la foto delle unghie sono un ritratto (insieme alle forme sconnesse di Picasso).
Controdomanda: ma è ritratto qualcosa che non identifica il soggetto come unico e riconoscibile da colui che guarda l'opera? |
| inviato il 24 Luglio 2013 ore 18:24
“ Riguardo al punto su Picasso ti pongo una questione interessante: E' il mezzo che rende una foto, ritratto o meno? „
Domanda pleonastica... allora, partiamo da un assunto: la domanda si riferisce alla fotografia. Il mezzo è un mezzo, ci sono mezzi più adatti ed altri meno. Oggi viviamo un epoca in cui Ferdinando Scianna puù definire "ritratti" una serie di foto di Gabriele Basilico in cui non c'è traccia di essere umano. E poi? Poi c'è molto altro ancora... in uno dei miei primi post su questo argomento, forse il primo, ho scritto che a mio parere in fotografia il ritratto è ormai ridotto a categoria semantica, in fotografia il ritratto in quanto tale non esiste, è un po' come quando Valentino Parlato disse "Nessuno legge Il Manifesto. Tutti leggono qualcos'altro e Il Manifesto". Ecco, il ritratto è Il Manifesto della fotografia, non necessariamente comunista. La mia foto alla ragazza piangente, che è piangente ve lo dico io perché lo so ma se voi preferite che sia sonnecchiante va bene lo stesso, è contemporaneamente: ritratto, reportage, street. Avessi avuto carta e penna avrei ritratto la scena. Ma avevo una macchina fotografica ed un 24-105, ho potuto solo gironzolare per la piazza alla ricerca di un angolo che desse una composizione valida. Poi ho scattato. Un mese dopo ho postprodotto, il resto è in mano all'osservatore. E l'osservatore dirà "oh, è un ritratto" oppure "oh, è un reportage" oppure "oh, è street". Io però, quando ho scattato, volevo che il centro fosse il forte stato emozionale (ritratto) e non m'interessava niente né della scena urbana (street) né del racconto della mia esperienza (reportage). HCB direbbe che la ragazza mi ha prestato un istante della sua vita, io l'ho eternalizzato. Ci sono tutti e tre i generi, lo so, ed è questo il punto della discussione.
Fra le (molte) mostre viste recentemente ce n'è stata una a Palazzo Ducale a Genova sulla scuola di Yokohama. La scuola di Yokohama usava foto, generalmente di fotografi occidentali, e pittura, di pittori locali. Loro costruivano ritratti artificiali ad uso e consumo dei viaggiatori stranieri. In teoria ritratti e nient'altro. In pratica fashion ante litteram. A volte reportage finti, ma anche alcune foto di Capa son finte, quindi va bene.
Chiaramente questa è una MIA PERSONALE opinione. Conosco una sola fotografa, specializzata in bambini, i cui ritratti fatico ad inquadrarli altrimenti. E' una capacità tutta sua, è davvero brava in queste cose, quella di astrarre totalmente il soggetto dal contesto. Finché fotografa bambini. Quando passa agli adulti perde la sua magia e torna una fotografa autodefinitasi ritrattista ma che oltre certi limiti non va, deve mischiare generi. Con l'età si perde la capacità di fare un ritratto istintivo o simbolico, non solo come artisti ma anche come modelli (questa NON è una mia opinione, è un dato di fatto e ben venga Picasso a ricordarcelo).
Un'ultima cosa, sempre strettamente personale: quando leggo che nei ritratti si deve vedere la faccia ho i brividi. Nel ritratto sin dalla notte dei tempi la fisiognomica è stata importante solo nei periodi più cupi. E' sempre stata considerata un limite, sempre. Gli etruschi mettevano facce sempre uguali sui monumenti funebri, i classici scolpivano dipingevano miniavano secondo standard culturali ed estetici loro. Il ritratto di Vollard (che NON fu una donna, è stato uno dei più grossi mercanti d'arte della prima metà del secolo scorso, giusto per chi lo conosce bene quel ritratto  ) è splendido anche e soprattutto per quello: inizia ad analizzare la figura ritratta uscendo anche dal più basico concetto di verosimiglianza: quello con un essere umano. Ecco, non chiedetelo a me. Io nei miei impuri ritratti della verosimiglianza, della faccia o che altro proprio non me ne interesso. Se ritraggo io descrivo. Imbastardendo con altri generi, ma principalmente descrivo: emozioni, opere o quello che mi frulla per il capo. Ci riesco davvero poche volte, ma questo è perché io sono uno scarso. |
user1856 | inviato il 24 Luglio 2013 ore 18:57
“ se hanno un atteggiamento diverso quando assumono un ruolo allora stai fotografando il ruolo „
ecco, io qui non sono per nulla sicuro di ciò... specialmente se è con la maschera che si sentono meglio e a loro agio mentre senza di essa non aspettano altro di mettersela.
hai due foto diverse.
nessuna che ritragga veramente la persona.
“ " E' il mezzo che rende una foto, ritratto o meno?"
Dipende da cosa indendi per ritratto. Ovviamente non è il mezzo „
da quello che scrivi però lo è eccome.
ad esempio l'uso di un obiettivo con proiezione NON rettilineare porterebbe da quanto scrivi ad una caricatura. quindi non ad un ritratto.
“ Ma se io interpreto il ritratto come "identificazione più reale possibile dell'aspetto fisico e psicologico della persona che ritraggo" allora la fotografia è il mezzo che meglio si avvicina a questa definizione. „
qui viene escluso il lato artistico della fotografia ma si prende quello meramente riproduttivo.
una foto tessera in pratica... magari, meglio, ripresa con 2 fotocamere in modo da ricreare il senso di tridimensionalità che si ha con la vistabinoculare.
nessun bianco e nero.
perchè l'uomo vede a colori e anche il colore della pelle ha un suo significato.
nessuna sfuocatura, ovvero tutto a fuoco... altrimenti anche qui rientriamo in qualcosa che non è realistico.
nessun cast perchè in realtà non ci sono.
ecco che se mettiamo qualche dominante, un po' di blur, magari bn ci allontaniamo da un identificazione più reale possibile.
non è più il campo della foto tessera e quindi diventa meno ritratto?
tornando alla pittura... con in in mente il "ritratto di Picasso" dipinto da Dalì e vari altri ritratti... beh suona strano che secondo quanto si discute il loro stesso titolo sia sempre improprio... non è che invece stiamo ponendo troppi paletti ad un mondo che di paletti non dovrebbe averne neanche uno?
“ Controdomanda: ma è ritratto qualcosa che non identifica il soggetto come unico e riconoscibile da colui che guarda l'opera? „
In una foto ci sono sempre due persone, in un ritratto (non auto), ce ne sono tendenzialmente tre.
se la prima, colui che realizza, ha un suo modo di esprimere come sia la seconda e tale modo di intendere le cose esce da quanto la terza persona può afferrare, comunque il tutto rimane un ritratto.
Una firma rimane tale anche se chi la legge non capisce cosa c'è scritto... e rimanendo nella fotografia, non è inusuale che in certe foto di architettura non si capisca per nulla cos'è fotografato.
questo fa dello scatto una foto non di architettura?
e ancora: nelle foto, toh, mettiamoci di ritratto, in cui si vuole evidenziare lo stato d'animo della persona rappresentata, siamo sicuri che il fruitore dell'opera capisca veramente questo stato d'animo? questa emozione?
e chi lo dice...
per rispondere alla domanda comunque prendo come esempio un anedotto che mi fecero anni fa... si parlava di culture diverse, di burqa (o veli simili) e dei ritratti alle donne con tali indumenti addosso... riconoscibilissime da chi è abituato, assolutamente anonime per me... prendo un ritratto a caso, indifferentemente dal resto: mi interessa il concetto!
orbene, in medio oriente sarebbe tranquillamente esponibile in eventuale mostra come ritratto.
meglios e con burqa con retino in cui non si vedono neanche gli occhi.
qui invece cos'è?
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user1856 | inviato il 24 Luglio 2013 ore 19:04
“ Ci sono tutti e tre i generi, lo so, ed è questo il punto della discussione. „
il fatto è che uno dei limiti umani è quello di categorizzare tutto.
categorie e sottocategorie all'infinito.
ma esiste un continuum che è fatto di influenze e influssi per cui, per assurdo, ogni singola foto potrebbe far parte di un genere unico, il suo e allo stesso tempo nessun genere.
ma sono i soliti paletti che ci si auto-impone.
la fotografia è arte.
non può e non deve avere paletti...
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| inviato il 24 Luglio 2013 ore 19:27
Le categorie sono quelle che hanno permesso all'uomo di svilupparsi. Se non avessimo le categorie dei suoni oggi non avremmo linguaggi e scrittura e saremmo incapaci di qualunque forma di interazione e di civiltà. Categorizzare è cosa ben diversa dal mettere paletti. Darsi un'idea di ritratto a molte persone (me compreso) può anzi aiutare ad abbattere barriere mentali strette parenti dei paletti di cui sopra, quindi benvengano.
Infatti ho scritto e riscritto (inutilmente, a quanto pare) che considero il ritratto una categoria semantica. Che non a caso è stretta parente della semiotica... |
| inviato il 24 Luglio 2013 ore 19:32
Non so da dove escano le affermazioni precedenti.. Ma avendo toccato con mano alcuni dei lavori delle case citate lassù.. Posso dire che la gomma non l'ho mai fatta o vista...
Per il resto.. Fa piacere leggere interventi seri e non allegorie.. |
| inviato il 25 Luglio 2013 ore 13:32
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=499205
cos, ho visto soloora lultima foto linkata.. . :)
sottolineo che il discorso paletti é sempre stata la base che ha ucciso la creatività in ogni settore artistico; se mettiamo massimi e minimi in ogni discorso che abbia a che fare con la creatività, automaticamente uccidiamo la creatività stessa.. . voi in periodi di bilanci e segmentazioni di mercato come questi, vi immaginate dei nuovi Pink Floyd?
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| inviato il 25 Luglio 2013 ore 13:42
“ sottolineo che il discorso paletti é sempre stata la base che ha ucciso la creatività in ogni settore artistico; se mettiamo massimi e minimi in ogni discorso che abbia a che fare con la creatività, automaticamente uccidiamo la creatività stessa.. „
non è che tu non abbia ragione..ma dei paletti servono perchè se no, IN NOME DI UNA PRESUNTA creatività (che è caratteristica rara), si può far passare di tutto....
E oggi, grazie alla rete (che non sempre è cosa buona) sembra che tutti diventino "artisti" e in nome di ciò, si pensa che si possa sorpassare sempre tutto...
...perdendo di vista alcune (non le chiamo regole, per non essere frainteso) caratteristiche che una foto deve avere per essere considerata ANCHE un ritratto e per lasciare fuori dal "ritratto" certi scatti che vogliono essere fatti passare come tali ma che, per ovvi motivi, tali non sono. Perchè la postproduzione e l'intento di soddisfazione meramente estetica, evidenti "leggendo" certi scatti, sovrastano la volontà di fare emergere la carica emozionale dello soggetto ritratto...
(Il ritratto che riesce davvero bene infatti richiede cmq ottime doti di sensibilità da parte dei due protagonisti - soggetto e fotografo - )
Le regole, anzi, per essere "artisticamente" bypassate, devono essere conosciute MOLTO bene...e questo non vale solo nella fotografia... |
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