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inviato il 30 Dicembre 2025 ore 21:50
Rimango sempre basito, quasi alienato, dalla capacità di alcune persone di pestare cacche grandi come montagne senza averne la benché minima coscienza |
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inviato il 30 Dicembre 2025 ore 22:04
Miky, a meno che non riesca a capire quello che stai dicendo, ho l'impressione che tu sia facendo confusione.
Un conto è il profilo colore assegnato alla foto finale. Un conto è la copertura dello spazio colore del monitor . Un altro conto ancora è lo spazio colore usato come spazio di lavoro da Photoshop.
Tu puoi benissimo (e dovresti, infatti) usare uno spazio colore ampio (prophotorgb) come spazio di lavoro, utilizzando un monitor scarso che copre solo l'sRGB, e salvando infine la foto finale in srgb.
Avere uno spazio colore di lavoro ampio non c'entra nulla con il come vedi la foto a monitor, ma serve più avere un ampio spazio di manovra durante la post, per evitare di "cozzare" con i margini del gamut, e per evitare l'insorgenza di posterizzazioni.
È un po' come fare una lunga sequenza di calcoli usando la precisione di svariate cifre decimali dopo la virgola, per evitare il sommarsi di errori per approssimazione, anche se poi il risultato dovrà essere espresso con una sola cifra dopo la virgola |
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inviato il 30 Dicembre 2025 ore 22:26
@essezeta, non capisco, ho scritto che lavoro ( e quindi sottinteso post produzione) in RGB, non capisco dove sia il fraintendimento, poi esporto come ho bisogno, ma in ogni caso ( oggi) lavoro in spazio colore Adobe RGB....forse ora è più chiaro? ma che comunque avevo già scritto prima con la frase:
“ ma da qualche giorno lavoro indifferentemente in RGB „
Intendendo come spazio colore. |
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inviato il 30 Dicembre 2025 ore 22:27
“ È un po' come fare una lunga sequenza di calcoli usando la precisione di svariate cifre decimali dopo la virgola, per evitare il sommarsi di errori per approssimazione, anche se poi il risultato dovrà essere espresso con una sola cifra dopo la virgola „
Questo dovrebbe chiarire le cose se non che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire |
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 2:01
“
Tu poi benissimo (e dovresti, infatti) usare uno spazio colore ampio (prophotorgb) come spazio di lavoro, utilizzando un monitor scarso che copre solo l'sRGB, e salvando infine la foto finale in srgb.
Avere uno spazio colore di lavoro ampio non c'entra nulla con il come vedi la foto a monitor, ma serve più avere un ampio spazio di manovra durante la post, per evitare di "cozzare" con i margini del gamut, e per evitare l'insorgenza di posterizzazioni.
È un po' come fare una lunga sequenza di calcoli usando la precisione di svariate cifre decimali dopo la virgola, per evitare il sommarsi di errori per approssimazione, anche se poi il risultato dovrà essere espresso con una sola cifra dopo la virgola
„
Ecco, vediamo la questione da un punto di vista informatico.
Il problema è che sto comunque lavorando con memoria finita, per cui se uso 128 bit invece di 32, per rappresentare (ad esempio) pi greco in virgola mobile, ho comunque un'approssimazione. In altri termini, sto semplicemente spostando il problema, ma non lo elimino.
Analogia fotografica: se in un raw non compresso a 14/16bit mi spingo troppo oltre con le correzioni, posso comunque avere problemi di posterizzazione. Discorso analogo se uso Prophoto RGB a 16bit in photoshop: non è che non abbia limiti, ma ho più margine di correzione che con sRGB a 8bit.
Il punto è: per il programma che sto scrivendo, mi serve realmente un tipo di dato da 128bit, per rappresentare un numero in virgola mobile? La risposta è: dipende. Non a caso, nei linguaggi di programmazione vi sono spesso diversi tipi di dati per rappresentare numeri in virgola mobile. Se non ho necessità di avere una particolare precisione, rischio di sprecare inutilmente memoria, se uso più bit del necessario (ed è un cattivo modo di programmare, peraltro).
Analogia fotografica: se l'immagine su cui sto lavorando rientra ampiamente nel gamut di sRGB, non ha elevati contrasti/gamma dinamica e non ho necessità di fare correzioni particolari, mi serve realmente lavorare con Prophoto RGB a 16bit?
In Photoshop, la cosa ha sicuramente un costo in termini di spazio occupato e di tempi di elaborazione. Se poi si usano molti livelli, la dimensione dei file psd può aumentare a dismisura.
Già con un raw da 20 megapixel di una 1dx mark III, attuando l'usuale flusso di lavoro, che mi porta a una ventina di livelli diversi, mi trovo spesso con un file psd da oltre 500MB, in sRGB a soli 8bit.
Se passo a Prophoto RGB a 16bit, le dimensioni sono più che doppie. Su 1000 file sono già 1TB, che non è poco: inoltre, il computer impiega molto più tempo a salvare i file, che può sembrare un dettaglio minore, ma se ne dovete elaborare molti di seguito è fastidioso.
Pertanto, Adobe RGB e Profoto RGB hanno sicuramente validi motivi di esistere e di essere utilizzati, così come può essere utile spingersi oltre gli 8bit: tuttavia, non è detto che sia realmente necessario farlo, e per necessario intendo indispensabile per ottenere il risultato voluto.
Poi, chiaramente ognuno è libero di utilizzare il metodo di lavoro preferito, visto che le esigenze possono essere diverse. |
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 8:36
Ma scusa, la dimensione del file non dipende dallo spazio colore. Ma dalla quantità di bit. 8 o 16.
Lo spazio colore è ininfluente.
E mi pare sciocco partire con uno spazio colore ridotto a priori. Anche perché se stai eseguendo un'elaborazione complicata. E non parlo solo di correzione colore, ma anche elaborazioni varie del tipo clonazione copia incolla e chi più ne ha, più ne metta.
Che fai? Se ti accorgi che hai della posterizzazione ecc...Dopo rinizi da capo perchè sei partito con l'srgb a 8 bit?
Poi, giustamente, se ho scattato una foto in condizioni poco impegnative, e non serve applicare altre correzioni pesanti, ci può anche stare. Ma a questo punto conviene quasi scattare in jpeg e buonanotte ai suonatori.
Ma per come ragiona la mia testa, scattarei a prescindere in raw, elaborando il file in LR o simili e uscendo direttamente da lì con un jpeg srgb 8bit fruibile sul web. Se la foto non richiede fotoritocco ma solo sviluppo raw. E lì non hai occupato chissà quanto spazio.
Discorso un po' generalista ma a questo punto...
La butto lì, se si usasse in uscita dallo sviluppo un file Adobe rgb a 8 bit per poi passare a PS?
(Cosa che fa Simone Poletti) visto che la maggior parte della color la sistemi in LR (che lavora in Prophoto 16 bit)
Cosi da avere un peso inferiore ma un gamut più ampio dell'srgb? |
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 10:02
“ @Raamiel
meglio che studi un poco il gamut „
Ditemi che siamo nel sottosopra e che Vecna mi ha fatto rapire da un demogorgone e imprigionato la mente, vi prego!
“ La butto lì, se si usasse in uscita dallo sviluppo un file Adobe rgb a 8 bit per poi passare a PS? „
La dimensione del file cambia tra 8 e 16 bit, lo spazio di lavoro interviene solo durante l'elaborazione (vedi immagine semplificata che ho postato in precedenza).
Lavorare a 16 bit è di per sé meglio di 8bit anche se usi sRGB, perché il “confine” interviene (semplificando) prima se sei a 8 bit, indipendentemente dallo spazio che usi.
Per questo vedi subito più posterizzazione.
Se invece lavori a 16 bit la vedi quando arrivi vicino al gamut, come spiegato.
Per completezza, la stessa cosa (quantizzazione del fuori gamut) succede anche con spazi di colore più ampi, solo che non riusciamo a vederla (nel caso di persone “normali”).
Davo per scontato queste informazioni, ma sembra non sia così.
“ Se passo a Prophoto RGB a 16bit, le dimensioni sono più che doppie. Su 1000 file sono già 1TB, che non è poco: inoltre, il computer impiega molto più tempo a salvare i file, che può sembrare un dettaglio minore, ma se ne dovete elaborare molti di seguito è fastidioso.
„
Se ti ferma qualche GB in più nel 2026, direi che hai qualche problema, almeno di hardware: un disco da una dozzina di TB viene 300€.
Il tempo di salvataggio è un falso problema, PS salva in background, tu puoi continuare a lavorare serenamente anche su altri files.
Due righe su Olivotto che deve vendere i suoi libri e i suoi corsi.
Concordo, però c'è un punto su cui vi vorrei far riflettere.
Scrive dei libri, non per tutti ma per persone che vogliono trattare il colore in maniera scientifica.
Proprio questo è la chiave per definire il valore di un divulgatore.
Alla prima caz.zata che scrivi, trovi qualcuno che ti corregge, e tu DEVI fare mea culpa correggendo l'errore: la “scienza” funziona così.
Non mi sono note correzioni a quanto ha detto e scritto, a voi?
Ciccio pasticcio che racconta storielle (magari a pagamento), non accettando confronti e tanto meno critiche, mi pare sia fuori dal concetto di scienza.
Mi sembra piuttosto uno che vorrebbe valere uno, ma che non lo vale nemmeno. |
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 10:09
Hbd, sta cosa di valutare l'onere in termini di memoria e spazio su disco in rapporto allo spazio colore è una fisima tutta tua.
Non ho mai sentito nessuno che si ponesse questo problema, neanche anni e anni fa, quando i pc erano anni luce indietro rispetto agli odierni |
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 10:10
Comunque, riassumendo...
Mi pare che qui siamo partiti dicendo che si DEVE lavorare in sRGB perché ProPhoto è INUTILE se non SBALGIATO e siamo arrivati a dire che ProPhoto @ 16 bit/canale ha vantaggi fuori discussione ma non a tutti servono.
E' un bel passo in avanti. 
Il punto non è dire a tutti cosa devono fare, ma contrastare quella malainformazione che sui forum crea molti danni alle volte difficili da rimediare.
Buon anno!
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 12:48
“
Se ti ferma qualche GB in più nel 2026, direi che hai qualche problema, almeno di hardware: un disco da una dozzina di TB viene 300€.
„
Non è quanto ho scritto: semplicemente non gradisco usare più risorse di memoria del necessario.
Registro anche video, che occupano molto più spazio delle foto, e anche in tali frangenti sono attento al formato di registrazione, dato che poi i tempi di postproduzione e la memoria occupata possono crescere a dismisura. Anche qui, vi sono analoghe questioni, dibattute sui forum e su youtube: "devi usare il raw/devi usare il log"...È sempre necessario?
“
Il tempo di salvataggio è un falso problema, PS salva in background, tu puoi continuare a lavorare serenamente anche su altri files.
„
È una questione di flusso di lavoro: io preferisco gestire un file per volta, così da non dimenticarmi di esportarli nel formato finale o altro.
Si torna sempre al discorso iniziale: ognuno ha esigenze diverse.
Comunque, penso che non interessi a nessuno il mio specifico flusso di lavoro, per cui possiamo chiudere qui.
“
Due righe su Olivotto che deve vendere i suoi libri e i suoi corsi.
Concordo, però c'è un punto su cui vi vorrei far riflettere.
Scrive dei libri, non per tutti ma per persone che vogliono trattare il colore in maniera scientifica.
Proprio questo è la chiave per definire il valore di un divulgatore.
Alla prima caz.zata che scrivi, trovi qualcuno che ti corregge, e tu DEVI fare mea culpa correggendo l'errore: la “scienza” funziona così.
Non mi sono note correzioni a quanto ha detto e scritto, a voi?
„
Qui vi è un problema pratico, però.
In primis, magari l'autore non si è accorto degli errori e nessuno gli ha segnalato la cosa.
In secondo luogo, vi è una questione operativa.
In un articolo scientifico, pubblicato su una rivista (online e cartacea), a fronte di errori più o meno gravi si può publicare un corrigendum. Si tratta di un nuovo articolo in cui di elencano e spiegano gli errori di un altro articolo precedentemente pubblicato, correggendo e riformulando i risultati annessi, se necessario.
A volte si rimanda la correzione degli errori (se non sono gravi, beninteso) in articoli successivi sul medesimo tema, che affrontano nuovi problemi, e si coglie l'occasione per segnalare gli errori di un precedente lavoro, correggendoli.
Non mi è mai capitato (fortunatamente, dato che è una situazione spiacevole), ma in certi casi gli errori erano di tale portata da invalidare i risultati principali dell'articolo, e sono stati scoperti anni dopo la pubblicazione. In quel caso il corrigendum segnalerà che l'articolo precedentemente pubblicato è totalmente errato. Se poi altri hanno usato quei risultati per altri articoli, ovviamente sta poi a loro ricontrollarli.
In un libro, magari pubblicato solo in formato cartaceo, la cosa non è così semplice. Scrivi un nuovo libro per segnalare gli errori? Si può rimandare la cosa a un nuovo libro sul tema o a una ristampa di quello vecchio, ma magari passano anni.
Alcuni autori pubblicano un elenco di errata su qualche sito web, ma poi se nel libro non è indicato il link chi va a guardarlo? A volte l'editore pubblica una pagina web con errata e annessi, ma anche qui è da valutare chi vada a cercare il sito.
Visto che è stato citato anche Dan Margulis, segnalo che sul sito di elearning di Scott Kelby si trovano diversi suoi corsi (del 2008/2009, ma ancora validi): in uno di questi ricordo che Dan Margulis aveva segnalato un errore in un suo libro.
Non ultimo, gli errori possono capitare: non è che per questo si debba finire in una gogna mediatica "nei secoli dei secoli". Poi, se sono fatti con dolo il discorso cambia... |
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 14:29
Tranquilli ragazzi, Margulis non si fida dei colori, così come anche Virgilio che 2000 anni fa diceva "Nimium ne crede colori" cioè più o meno "Non fidarti del colore delle cose" |
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 15:19
“ Alcuni autori pubblicano un elenco di errata su qualche sito web, ma poi se nel libro non è indicato il link chi va a guardarlo? A volte l'editore pubblica una pagina web con errata e annessi, ma anche qui è da valutare chi vada a cercare il sito. „
Questo e' proprio il punto chiave della scienza.
E' la differenza tra scienza e metafisica.
Se sei interessato a capire, vai a vedere.
In tutta onesta', non credo: non posso credere, devo comprendere, solo dopo accetto.
Se non posso comprendere, perche' va oltre le mie conoscenze, i miei studi o il mio intelletto, mi informo su chi ha detto una determinata cosa e poi decido se affidarmi a quanto dice oppure no.
Sul colore, Raamiel mi ha fatto fare un deep dive e adesso ho un'idea abbastanza chiara di come funziona: matematicamente e scientificamente (argomento bellissimo!) , non per sentito dire.
Decidi tu da che parte stare.
Pillola rossa o pillola blu? |
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 15:55
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Tranquilli ragazzi, Margulis non si fida dei colori, così come anche Virgilio che 2000 anni fa diceva "Nimium ne crede colori" cioè più o meno "Non fidarti del colore delle cose" Sorriso
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Più che non fidarsi dei colori, non ci si può fidare più di tanto della propria percezione dei colori. Fenomeni come il contrasto simultaneo possono essere problematici.
Tra l'altro, uno degli ultimi libri di Margulis è una traduzione e parziale riscrittura del testo di Chevreul sul contrasto simultaneo, che è interessante per valutare come già nel 1800 il problema fosse noto, ben prima che venissero ideati gli spazi colore, photoshop e quant'altro.
Quello di Margulis è il punto di vista di un colorista, per cui fa osservazioni molto pragmatiche, e non tocca molto in dettaglio gli aspetti fisici o matematici dei fenomeni. Marco Olivotto va maggiormente in dettaglio su tali questioni, nei suoi libri, ma sempre a livello molto divulgativo: per avere dettagli maggiori ci si deve necessariamente orientare su testi molto più specialistici o articoli scientifici (e, a meno che lavoriate per qualche università o centro di ricerca,che abbia un abbonamento, spesso non solo liberamente accessibili, visto che le riviste open access sono ancora poche, in percentuale). |
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inviato il 31 Dicembre 2025 ore 16:42
Ma vi state a rovinare l'ultimo dell'anno per una questione che è un falso problema?
Se fotografo in raw uso un programma di sviluppo raw, tutto quello che succede dopo la demosaicizzazione è una conseguenza a quello che mi serve. Forse sarebbe meglio imparare a usare un programma di sviluppo raw senza poi dover uscire in file raster per fare altre modifiche.
Così si risparmia spazio e si tiene solo il raw e un file sidecar, il resto si butta dopo l'uso.
Se si vuole fare un po di scienza, allora è un altra cosa e non servono i dinosauri per capire chi siamo e dove stiamo andando, se no mi sa che esiste un problema più di filosofia che di scienza.
Se poi si mischiano pere mele banane e non si vuole fare una macedonia, ma un frutto nuovo, buna fortuna.
Per chi vuole fare un po di scienza consiglio Andrea Baschirotto peccato che il suo sito sia offline dal 2023.
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