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inviato il 04 Dicembre 2022 ore 22:14
Niti, provo a semplificare
Tu continui con sta cantilena "bisogna applicare le leggi ..."
La realtà ci mostra che non vengono applicate.
Allora la domanda è: perché non vengono applicate?
Io dico che ,siccome non si applicano da sole, ci sono delle persone incaricate. Ma evidentemente questi individui hanno dei disincentivi a farlo (per vari motivi). Quindi serve capire dove agire per rimuovere questi disincentivi.
Magari un confronto con altri paesi, come sopra, potrebbe offrire spunti interessanti.
Tutto qui
PS: io non ho mai parlato di depenalizzare, applicare eccezioni ecc.. mi sto limitando a guardare la realtà per cercare di capire. Ovviamente discuterne in un forum non è semplice e soprattutto bisogna evitare di scrivere per slogan, altrimenti non ci si capisce. |
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inviato il 05 Dicembre 2022 ore 10:33
Il primo disincentivo ad applicare le Leggi consiste nel fatto che spesso, in Italia, non è per nulla chiaro quale sia l'impianto sanzionatorio per chi non le applica o le trasgredisce; a volte vengono promulgate Leggi che, dopo anni e anni, ancora mancano di tale impianto e persino dei Regolamenti Attuativi.
Una Legge che manchi di questi requisiti è inapplicabile "di fatto", non solo perché chi di dovere non vuole farla applicare; quindi è una Legge inefficace per definizione. Che poi questo faccia venire il sospetto che sia stata la volontà del legislatore quella di promulgare tale Legge già debitamente (o indebitamente) disinnescata è un altro paio di maniche. |
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inviato il 05 Dicembre 2022 ore 10:36
Old_pentax, "ti piace vincere facile" mostrando le carceri scandinave: sono loro che hanno inventato l'Ikea  |
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inviato il 05 Dicembre 2022 ore 10:59
“ Il primo disincentivo ad applicare le Leggi consiste nel fatto che spesso, in Italia, non è per nulla chiaro quale sia l'impianto sanzionatorio per chi non le applica o le trasgredisce; a volte vengono promulgate Leggi che, dopo anni e anni, ancora mancano di tale impianto e persino dei Regolamenti Attuativi. „
Ma c'è soprattutto il fatto che le sanzioni, anche quando ci sono, non arrivano: se ho una probabilità su due di essere beccato se commetto un illecito è un conto, se le probilità sono una su cento è un altro: mi faccio due conti e scopro che se di illeciti lucrosi ne faccio 10 anche se mi sanzionano per uno ci guadagno sempre...
Per non parlare poi di condoni, rottamazioni di cartelle, prescrizioni spesso quasi garantite dalla lentezza dei processi eccetera...
Gli svizzeri non è che siano geneticamente disciplinati, è solo che sanno che se sgarrano hanno altissime probabilità di essere beccati e di dover subire sanzioni che vanno ben oltre il vantaggio dato dall'illecito comesso. |
user203495
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inviato il 05 Dicembre 2022 ore 12:01
La non applicazione delle leggi non infligge che le stesse siano inefficaci.Almeno sino ad un cambiamento delle stesse dopo comprovata inefficacia delle stesse.
“ Ma c'è soprattutto il fatto che le sanzioni, anche quando ci sono, non arrivano: se ho una probabilità su due di essere beccato se commetto un illecito è un conto, se le probilità sono una su cento è un altro: mi faccio due conti e scopro che se di illeciti lucrosi ne faccio 10 anche se mi sanzionano per uno ci guadagno sempre... „
Appunto.Quindi cosa facciamo?Leviamo di torno la legge?No.APPLICHIAMOLE!Sanzioni e pene comprese.
Perché non è previsto il carcere per gli evasori?I vari Valentino Rossi,Pavarotti et similia,sapevano a cosa andavano incontro evadendo.Un forte sconto di "pena".Io ho recentemente pagato due contravvenzioni.Passaggio in corsia riservata ai mezzi pubblici(trenta metri di corsia) e in ZTL.Non sono un virtuoso.Tuttavia le ho pagate.Giustamente.
www.nuovogiornalenazionale.com/index.php/italia/economia/3554-lotta-al
“ Per non parlare poi di condoni, rottamazioni di cartelle, prescrizioni spesso quasi garantite dalla lentezza dei processi eccetera...
Gli svizzeri non è che siano geneticamente disciplinati, è solo che sanno che se sgarrano hanno altissime probabilità di essere beccati e di dover subire sanzioni che vanno ben oltre il vantaggio dato dall'illecito comesso. „
Se il crimine paga perché non delinquere?E la pena,se dimostra la sua incapacità a costituire un deterrente,deve tuttavia mantenere una sua valenza riparatrice .Il "fedifrago" ha da saldare il debito con la società.Punto.
Io leggo solo di stralci,di condoni,di rottamazioni.Insomma:abbiamo scherzato.Volevamo solo spaventarvi.GiàMa non si spaventa più nessuno.
Poco da girarci attorno.
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inviato il 05 Dicembre 2022 ore 12:15
“ Ma c'è soprattutto il fatto che le sanzioni, anche quando ci sono, non arrivano „
Più che altro gli amministratori pubblici italiani, per il proprio operato od omissioni nell'ambito delle proprie funzioni, non pagano quasi mai di persona; o la sanzione è a carico dell'Ente che amministrano, o possono coprirla con un'assicurazione per Colpa Grave che comunque stipulerebbero ugualmente. Persino le spese per gli avvocati, nelle cause intentate loro dai cittadini, vengono coperte in questi modi. Molto raramente le sanzioni li colpirebbero direttamente e, spesso e volentieri, riuscirebbero comunque a scaricare tutto sul capufficio "competente", come se la competenza reale in questi casi fosse tecnica e non politica. Daltronde, è ben vero che gli uffici tecnicamente competenti diventano automaticamente corresponsabili se omettono di denunciare l'operato dei politici, ma negli Enti Pubblici italiani, se vuoi denunciare un tuo superiore devi inoltrare la denuncia tramite "quel" superiore, pena una sanzione disciplinare: una barzelletta.
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user203495
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inviato il 05 Dicembre 2022 ore 15:01
“ io non ho mai parlato di depenalizzare, applicare eccezioni ecc.. mi sto limitando a guardare la realtà per cercare di capire. Ovviamente discuterne in un forum non è semplice e soprattutto bisogna evitare di scrivere per slogan, altrimenti non ci si capisce. „
Applicare le leggi non è uno slogan.E' un imperativo.Reitero la mia domanda:altre soluzioni?Io conosco solo questa.E le leggi,piaccia o no,tocca a lorsignori applicarle.
“ Io dico che ,siccome non si applicano da sole, „
Questo si che è uno slogan.
“ La realtà ci mostra che non vengono applicate.
„
Appunto
“ Ma evidentemente questi individui hanno dei disincentivi a farlo (per vari motivi). Quindi serve capire dove agire per rimuovere questi disincentivi.
„
Bella richiesta.
Giovenale ;VI Satira.
Quis custodiet ipsos custodes
Noi non abbiamo nessun controllo sugli eletti.Haimé!
«Stravagante, eccentrico e depravato. Le poche fonti storiografiche definiscono così il regno di Caligola, l'imperatore romano che secondo la leggenda osò fare senatore il suo cavallo (che per la cronaca si chiama Incitatus). Alla fine del suo regno, Caligola pretendeva di essere chiamato Dio, che è un po' più che unto dal Signore.
Cito Caligola perché ricordo che un esponente politico affermò che in quel collegio potevano candidare anche un cavallo.Sarebbe stato eletto.
Ci vorrebbe una Guardia Pretoriana.Ma composta da chi?
Dagli eletti nei collegi sicuri?Cioè nomine calate dall'alto.E non mi riferisco al Padreterno.
Ho ormai maturato la convinzione che,fra tutte le idiozie che scrisse Rouseau una merita,perlomeno di essere attenzionata:
La sovranità non può essere rappresentata per la medesima ragione per cui non può essere alienata; essa consiste essenzialmente nella volontà generale, e la volontà non si rappresenta: o è essa stessa o è diversa, non c'é una via di mezzo. I deputati del popolo non sono dunque, né possono essere, i suoi rappresentanti, ma soltanto i suoi commissari: non possono concludere nulla in maniera definitiva. Ogni legge che il popolo in persona non abbia ratificata è nulla, non è una legge. Il popolo inglese ritiene di esser libero: si sbaglia di molto; lo è soltanto durante l'elezione dei membri del parlamento. Appena questi sono eletti, esso è schiavo, non è nulla. Nei brevi momenti della sua libertà, l'uso che ne fa giustifica davvero che esso la perda
Gli fa eco Luciano Canfora:
«La democrazia è rinviata ad altre epoche,e sarà pensata,daccapo,da altri uomini,forse non più europei.
Pessimismo?No sano realismo. |
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inviato il 05 Dicembre 2022 ore 15:14
Quindi, dopo giorni di discussione, si è capito PERCHÉ le leggi non vengono applicate (nella fattispecie in questione)?
Tu scrivi che "beh, ma spetta a lorsignori applicarle". Si, e quindi?
Vedo che ti piace molto portare citazioni di tutti i tipi, che per me non servono a niente se vogliamo rimanere sul pratico, ma alla domanda sul PERCHÉ come si risponde? |
user203495
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inviato il 05 Dicembre 2022 ore 15:27
Se in Italia vedono come sono le carceri scandinave fanno tutti richiesta di asilo politico |
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 3:13
Io ci passerei le vacanze.
Basta prendere un aereo, atterrate in una città scandinava poi dai un calcione al primo poliziotto che trovi. Ti processano per oltraggio a pubblico ufficiale.
Ti condannano a sei mesi di carcere e il gioco è fatto.
Sei mesi in una lussuosa prigione su un'isoletta.
A pranzo salmone affumicato e...niente spaghetti.
Esperienza culinaria scandinava.
Sei mesi gratis di vacanza e nessuno che ti spacca i maroni.
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 3:40
Secondo me vi siete incartati sul dicorso degli incentivi che non porta a nulla.
In una società civile "compiuta" composta da persone civili le cose dovrebbero avvenire così:
Il legislatore dopo una attenta analisi promulga una legge secondo criteri oggettivi.
Le persone facenti parti delle istituzioni preposte all'applicazione svolgono il proprio dovere in modo obiettivo senza favoritismi.
Gli incentivi? Quali sono? Nessuno.
Le persone che rivestono il ruolo di legislatori, di magistrati, di amministratori, ecc. devono sentirsi orgogliosi di aver scritto e poi applicato una legge che evita la prevaricazione di esseri umani su altri loro simili e sul loro patrimonio.
Quello è lo scopo ultimo di un impianto sociale che si ritenga civile.
Il funzionamento corretto dell'impianto legislativo e della sua applicazione è la vera "gratificazione" di coloro che ne prendono parte.
Non serve incentivare nessuno.
Cosa facciamo, diamo il premio a chi mette il ladro in galera?
I giudici devono lavorare a cottimo?
Assolutamente no.
Il problema dove sta?
Nell'essere umano che è a priori della carica o del ruolo che riveste.
Una persona onesta e rispettosa è tale da essere umano quanto lo è nel ruolo istituzionale che riveste.
È chiaro che in un paese dove una abbondante parte di persone plaudono e guardano con ammirazione coloro che delinquono rimane molto difficile svolgere un compito con equità e correttezza.
Anzi le persone che hanno tali principi vengono escluse a priori perché considerate dannose.
Insomma, come ho già detto, c'è il sovvertimento del lecito.
Quindi se non si parte con l'educazione delle persone non si arriva a nulla.
In tali condizioni non c'è legge o magistrato che tenga.
In Inghilterra, dove la malavita non manca, esistono poche leggi ma esistono regole sociali non scritte che in stragrande maggioranza tutti conoscono e sono disposti a rispettare per una civile convivenza.
Persino la costituzione non è scritta ma tramandata oralmente.
Adesso faccio anch'io una citazione latina.
Homo homini lupus.
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user198779
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 7:17
Più di una volta ho destato sospetti dalle autorità competenti dopo controlli di vario genere perché era tutto in regola, non sto scherzando purtroppo |
user203495
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inviato il 06 Dicembre 2022 ore 22:23
“ Adesso faccio anch'io una citazione latina. „
Benvenuto.
“ Insomma, come ho già detto, c'è il sovvertimento del lecito. „
Appunto.
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inviato il 07 Dicembre 2022 ore 13:13
Il fatto è che ciò che è lecito rappresenta concettualmente lo Stato; dove il senso dello Stato manca storicamente, o dove per decenni si è demonizzato lo Stato in quanto tale, da tutti i lati dello schieramento parlamentare ed extraparlamentare (cosa sono stati gli "anni di piombo" se non la demonizzazione dello Stato e della democrazia?), non è pensabile che il senso di ciò che è lecito venga tenuto in conto. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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L'unico cambiamento che rilevo è una smisurata presunzione.Transizione ecologica? 