|
|
inviato il 09 Settembre 2025 ore 8:11
Con i formati più piccoli si ha perdita di informazioni, è praticamente come croppare in post produzione.
Se su un ipotetica FF da 80mpx croppo 2X ho esattamente 20mpx m4/3. Con il sensore più piccolo non c'è nessun cambio di focale, nessun zoom, solo perdita di informazioni.
Poi c'è la densità del sensore, ad oggi quelli più densi sono il Fuji aps-c 40mpx e il m4/3 da 25mpx, con questi due sensori si può ottenere un risultato migliore di un crop FF, un leggerissimo vantaggio si ha anche con il 20mpx.
Ovviamente risolvenza dell'obiettivo permettendo. |
|
|
inviato il 09 Settembre 2025 ore 8:27
“ Poi c'è la densità del sensore „
Direi prima di tutto c'è la densità del sensore.
Chi ha rispolverato la discussione mi sembra sia interessato ad avere più dettaglio possibile per una foto alla luna; quello che conta, se si usa la stessa focale e supponendo obiettivi con caratteristiche ottiche uguali, è la densità del sensore, maggiore è (cioè più piccolo è il singolo sensel) e maggiore è il dettaglio (capacità di distinguere elementi minuti del soggetto) che si ottiene.
|
|
|
inviato il 09 Settembre 2025 ore 12:32
Ingrandimento e densità del sensore sono come il sale e lo zucchero, ognuno dei due fa una funzione totalmente diversa, sono due misurazioni fatte su due cose completamente differenti. |
|
|
inviato il 09 Settembre 2025 ore 14:05
“ Ingrandimento e densità (dimensione del fotosito) invece sono strettamente legati dal rapporto di campionatura angolare. „
Qua si sta chiedendo se il fattore crop può o non può essere un surrogato di ingrandimento e l'unica risposta possibile è no, senza se e senza ma.
L'ingrandimento è dato da lunghezza focale con distanza di ripresa e che si tramuta in rapporto di ingrandimento che in seguito inserendo il terzo "ospite" che sarebbe il diaframma ci porta alla Pdc, nessun fattore di crop e densità riesce a confutare questa regola ottica.
Il resto che hai citato è giusto ma ricopre altri temi. |
|
|
inviato il 09 Settembre 2025 ore 14:16
Ogni dubbio sarebbe risolto se anziché scimmiottare in termini anglofoni si usasse il più comprensibile e italico verbo ritagliare. Infatti se ritaglio un fotogramma ottengo un ritaglio non un ingrandimento. |
|
|
inviato il 09 Settembre 2025 ore 14:20
“ Sul fotogramma FF con sensore mettiamo 20 mpx, e lunghezza focale 500 mm. ottengo l'immagine della luna che ha un diametro proiettato sul sensore ipotizziamo di 10 mm,
Sul fotogramma micro4/3 sempre con sensore di 20 mpx, e stessa lunghezza focale di 500 mm. la luna proiettata su questo sensore, avra' sempre 10 mm. ? „
Sì, l'immagine proiettata sarà assolutamente identica sui due sensori (o sulla pellicola o qualunque altra cosa ci sia dietro alla lente). E come ho scritto prima, se scatti a 500mm la luna avrà un diametro di 4.5mm sul sensore
?
“
Questo perche' non ho ancora ben capito quando, parlando di un obiettivo di una certa lunghezza focale, ad esempio 100 mm. per una m4/3 si dice; "equivalente ad un 200 mm." su FF, significa che il soggetto fotografato con una m4/3 sara' INGRANDITO il doppio rispetto allo stesso sogetto fotografato con un 100 mm. con una FF ? „
No, questo deriva dal fatto che si confondono ingrandimento e angolo di campo.
Un 200mm su FF ha lo stesso ANGOLO DI CAMPO di un 100mm su M43, se scatti dalla stessa distanza la porzione di scena che inquadri nel complesso sarà la stessa, poi cambiano altre cose (ma eviterei di approfondire ora visto che ogni volta che si parla di equivalenze fatte bene finisce in tragedia  ) ma se si parla solo di inquadratura basta moltiplicare per due.
La confusione deriva dal fatto che identificare l'angolo di campo (che si misura in gradi, non in mm) con la focale equivalente di un sensore 35mm è sbagliato, perché una lente di base non ha un angolo di campo, ma è un valore che deriva dalla combinazione di una lente ad una data focale + un sensore di una certa dimensione.
Un 90mm su una macchina a grande formato ad esempio è un grandangolo, un 90mm su un sensore di un cellulare è un tele abbastanza spinto.
Sto notando che il termine ingrandimento è quello che genera confusione.
L'ingrandimento in realtà NON ESISTE in fotografia (a meno che non si parli di macro dove trovi 1x, 5x, etc, ma lì è un discorso diverso, e anche in quel caso il termine più corretto è "rapporto di riproduzione".). L'ingrandimento ce l'hai con un binocolo o con un telescopio, non con una macchina fotografica.
“ Oltretutto ricordo , ma non riesco a trovare un mio post in cui qualcuno qui mi riprese proprio perche', nella mia ingenuita' pensavo questo, cioè che un 100 mm. su m4/3 ingrandisse il doppio il soggetto rispetto ad una FF, ovviamente a parita' di mpx. „
Come ho scritto sopra, l'ingrandimento non esiste. Al massimo si può parlare di risoluzione o di campionamento.
A parità di numero di mpx del sensore e di focale (es.500mm) una M43 avrà più dettagli di una FF perché avendo pixel più piccoli catturi più dettaglio.
La Luna con una FF da 24mpx (quindi 6000x4000 di sensore) avrà un diametro di 4,5mm sul sensore che significa 1333 pixel.
Su una M43 con 24mpx invece i pixel hanno un lato che è la metà di una FF da 24m, quindi la Luna avrà 2666 px ma sul sensore sarà comunque grande 4.5mm
|
|
|
inviato il 09 Settembre 2025 ore 15:55
Solo per condividere una considerazione.
“ La Luna con una FF da 24mpx (quindi 6000x4000 di sensore) avrà un diametro di 4,5mm sul sensore che significa 1333 pixel.
Su una M43 con 24mpx invece i pixel hanno un lato che è la metà di una FF da 24m, quindi la Luna avrà 2666 px ma sul sensore sarà comunque grande 4.5mm „
La Luna è più grande?
.. il sensore la cattura e la luna lo impegna per gli stessi mm2 sui 2 dispositivi FF e m4/3 (nelle condizioni indicate)
Dopodichè abbiamo 2 file raw o jpg non ci interessa e ci facciamo quel che vogliamo e serve .. .
Se facessimo una stampa quadrata, con la luna inscritta, a 100 pixel/cm ne sortirebbe un 13,3 x 13,3 cm in un caso e 26,6x26,6 cm col 4/3.
La cosa non dipende dall'essere FF o 4/3 ma dal fatto che sono sono diversi i sensori in quanto hanno 20 Mpixel ciascuno diversamente distribuiti ... su un'area quasi 4 volte più grande nel FF (8,6cm2 circa contro i 2, 2 circa del 4/3).
Per avere stesso risultato, nell'esempio della stampa che ho fatto per semplificare, se il 4/3 è da 20Mpixel il FF ne dovrebbe avere poco meno di 4 volte 20 ... circa 77 Mpixel.
Non do la risposta si o no alla domanda perchè credo rischi di essere fuorviante in modo secco.
Spero con questo di non aver definitivamente depresso Svalda.
|
|
|
inviato il 09 Settembre 2025 ore 20:19
Ma state parlando di rapporto di ingrandimento o di quanti pixel viene ricoperto il soggetto ripreso?
Sono due cose totalmente differenti e se uno chiede l'ingrandimento e l'altro risponde per densità e questo si ripete 15 pagine del nulla sono pochissime, forse dopo 150 qualcuno si accorgerà del delirio. |
|
|
inviato il 10 Settembre 2025 ore 0:56
Il discorso secondo me si traduce così, se uso la stessa focale su tre sensori differenti, l'ingrandimento ottico sarà uguale su tutti e tre, se il FF ha 24mpx, l'aps-c 40mpx, il m4/3 25 mpx, quello in svantaggio sarà il ff, perché se croppo 1,5x (aps-c) mi rimangono 10mpx scarsi, se croppo ritaglio l'immagine 2x avrò 6mpx.
Densità diverse.
Il full frame per avere un ritaglio soddisfacente deve essere vicino a 100mpx.
Se invece usassimo lo stesso angolo di campo, quindi 600mm FX, 450mm aps-c e 300mm m4/3, sempre con le stesse risoluzioni 24/40/25 mpx il risultato non è scontato, così a naso direi che aps-c e FF potrebbero essere molto vicine nel risultato, con qualche dettaglio in più per l'aps-c.
Se il FF avesse 40 o più mpx giocherebbe in un campionato a parte, sarebbe in netto vantaggio |
|
|
inviato il 10 Settembre 2025 ore 7:02
Il fatto e' che per i formati minori soprattuto il m43 l'alta risoluzione non e' un lusso ma una necessita' (che infatti venne affrontata fin da subito) per questo e tutti gli altri motivi si qui citati non significa maggior dettaglio. I confronti sul dettaglio si fanno a parita' di formato. Un 500 mm FF su un ipotetico m43 a bassa risoluzione darebbe un immagine quadrettata. Il sistema va usato nella sua completezza cosi' come l'aps-c va usato con le sue lenti che sono state progettate appositamente per ottimizzare resa e QI. |
|
|
inviato il 10 Settembre 2025 ore 7:56
“ C'e poco da girarci intorno. A parità di focale nativa (non le presunte ed inesistenti equivalenti) il sensore con fotosito più piccolo (maggior densità su mmq) ha sempre la meglio. Rapporto di campionatura arcosecondi/pixel.
È un dato di fatto basato su leggi fisiche. Non su opinioni e sensazioni personali. „
Il rumore fa parte di opinioni e sensazioni personali?
“ Il fatto e' che per i formati minori soprattuto il m43 l'alta risoluzione non e' un lusso ma una necessita' (che infatti venne affrontata fin da subito) per questo e tutti gli altri motivi si qui citati non significa maggior dettaglio. „
E questo per tanti viene scordato oppure mai preso in considerazione. |
|
|
inviato il 10 Settembre 2025 ore 8:20
“ C'e poco da girarci intorno. A parità di focale nativa (non le presunte ed inesistenti equivalenti) il sensore con fotosito più piccolo (maggior densità su mmq) ha sempre la meglio. Rapporto di campionatura arcosecondi/pixel.
È un dato di fatto basato su leggi fisiche. Non su opinioni e sensazioni personali. „
Esatto
E' lo stesso discorso di aumentare i MP su uno stesso formato (che equivale ad aumentare la densità), poco o tanto un aumento di MP è sempre benefico; quindi il parametro che conta è la densità, anche se i formati sono diversi (naturalmente a pari livello ed epoca del sensore).
Questo se si parla di pura capacità di registrare dettaglio, cosa che non è certo fondamentale, ma questo mi sembra fosse il dubbio iniziale.
Ci sarà più rumore, ma il maggior dettaglio rimarrà; se ti da fastidio il rumore ridimensioni a livello del sensore meno denso ed ottieni uguale dettaglio teorico e rumore (ma probabilmente un piccolo vantaggio rimane comunque).
|
|
|
inviato il 10 Settembre 2025 ore 8:34
“ Canon nello scrivere "18" e "55" ha già calcolato il fattore di Crop o devo calcolarlo io? „
In fase di acquisto, verifico la destinazione dell'obiettivo, se per APSC, FF o ambedue.
Nel primo caso, se uso una fotocamera con sensore APSC, le focali indicate sono quelle.
Nel caso un obiettivo fosse destinato per tutti e due i formati e uso una fotocamera con sensore APSC, moltiplico il valore della focale 1,6.
Nel caso di obiettivi solo per FF, si usano ovviamente solo con fotocamere FF...
Con la R5 posso usare anche obiettivi per APSC, perché si adegua automaticamente.
Se ho scritto qualcosa di sbagliato correggetemi.
Un saluto |
|
|
inviato il 10 Settembre 2025 ore 8:46
“ Se ho scritto qualcosa di sbagliato correggetemi. „
Per applicare il famigerato fattore crop ed ottenere le vituperate lunghezze focali equivalenti, il formato per cui è stato progettato l'obiettivo non cambia niente; devi sempre applicarlo relativamente al formato "base" 36x24.
Non esistono obiettivi solo per FF ed obiettivi per FF ed APSC; ci sono obiettivi per APSC (che vignettano molto, spesso rendendoli praticamente inutilizzabili, se usati su FF) ed obiettivi per FF (che possono tutti essere usati su APSC, compatibilmente con attacco e tiraggio).
|
|
|
inviato il 10 Settembre 2025 ore 8:49
“ Questo se si parla di pura capacità di registrare dettaglio, cosa che non è certo fondamentale, ma questo mi sembra fosse il dubbio iniziale.
Ci sarà più rumore, ma il maggior dettaglio rimarrà; se ti da fastidio il rumore ridimensioni a livello del sensore meno denso ed ottieni uguale dettaglio teorico e rumore (ma probabilmente un piccolo vantaggio rimane comunque). „ I giusti compromessi non vanno messi in disparte, i numeri danno altri numeri e i giusti compromessi danno il risultato.
“ In fase di acquisto, verifico la destinazione dell'obiettivo, se per APSC, FF o ambedue.
Nel primo caso, se uso una fotocamera con sensore APSC, le focali indicate sono quelle.
Nel caso un obiettivo fosse destinato per tutti e due i formati e uso una fotocamera con sensore APSC, moltiplico il valore della focale 1,6.
Nel caso di obbiettivi solo per FF, si usano ovviamente solo con fotocamere FF... „
Io direi no su alcune cose:
Se compero un obiettivo costruito per apsc le focali riportate restano quelle con l'esatto rapporto di riproduzione ma avranno l'angolo di campo falsato oppure in maniera più o meno grave avranno vignettatura se montati su sensore maggiore.
Sul resto non ci sono obiettivi fabbricati per diversi formati o solo per FF e se non sono fabbricati esclusivamente per Apsc e montati su Apsc non si moltiplica nulla perché la focale rimane quella, il rapporto di riproduzione idem ma è solo il sensore ridotto che ritaglia l'inquadratura e niente altro.
Le ottiche costruite per Apsc non è che funzionano meglio sul suo sensore ma solamente costano meno, pesano meno e hanno un gruppo ottico di minore diametro ma sufficiente per proiettare un cerchio utile sul sensore ridotto.
P.S
Rolubich mentre scrivevo mi ha preceduto sulla storia obiettivi e come vedi siamo in perfetta linea. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto.
Con oltre 260000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
