| inviato il 08 Marzo 2017 ore 16:37
“ Secondo me non state parlando della stessa cosa... alcuni intendono la qualità di immagine come gamma dinamica, colori, iso altri forse invece la capacità di rendere dettaglio, sfocare etc.. „
La qualità di immagine di una macchina non c'entra assolutamente nulla con la sua capacità di sfocare. Se chi dice che la qualità di una FF è migliore perché sfoca di più semplicemente non ha capito una mazza di cosa vuol dire giudicare la QI di un sensore (e di quello che c'è intorno al sensore). Che poi, paradossalmente, per qualcuno potrebbe anche essere un difetto il fatto di aver minore PdC.
Quanto al dettaglio... la D700 ha grossomodo la metà dei megapixel delle APS-C recenti, di che vogliamo parlare (e sono uno che dei megapixel tende a sbattersene abbastanza allegramente)?
La D700 è una macchina meravigliosa, per moltissimi aspetti ancora attualissima, che personalmente uso ancora con grandissima soddisfazione e addirittura la preferisco ad altre FF più recenti. Ma è semplicemente una macchina uscita 10 anni fa, evitiamo di attribuirgli poteri magici perché non li ha. E se per molti aspetti è ancora attualissima, per altri, anche a livello di QI, prende sonori schiaffi da giovani e esuberanti APS-C.
Semplificando al massimo, in termini di QI, tra D500 e D700:
- fino a 800 iso preferisco la D700 per rumore e la D500 per capacità di recupero
- tra i 1600 e i 3200 il discorso rimane simile ma le differenze in termini di rumore diminuiscono
- passati i 3200 la D700 rimane nello zaino.
Qualcuno ha opinioni differenti? Ben vengano, li sto a sentire ben volentieri, ma che siano opinioni basate su esperienze dirette, altrimenti sfiorano (e a volte oltrepassano) il ridicolo.
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| inviato il 08 Marzo 2017 ore 17:05
Almeno dove esistono dati attendibili, cioè sui sensori, basta verificare 
www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D500-versus-Nikon-D
Sezione measurement:
Rumore: D700>D500 fino a ISO6400
DNR: D500>D700 sempre di 1-1.5 EV
Tonal range: simili con leggero vantaggio di D700
Mi sarei aspettato che ci dicessi che la D700 teneva meglio sino ad almeno 1.600-3.200 ma la sostanza non cambia.
Dopo due generazioni l'APSC se la gioca alla grande con il FF sulla QI |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 17:26
Fino agli 800 iso non ci sono dubbi. Oltre il vantaggio della D700 rimane ma si assottiglia molto: a 3200 iso forse è ancora un pizzico meno rumorosa ma se dovessi ridimensionare a 12 megapixel il file della D500 non metterei la mano sul fuoco su chi vincerebbe.
Oltre, come scritto, non c'è storia. Non tanto in rumore puro (fino a 6400 la D700 da quel punto di vista rimane utilizzabile, almeno per le mie esigenze) quanto per la resa cromatica: letteralmente crolla in maniera pesantissima. In condizioni di luce decenti pure pure ma se le condizioni di luce sono pessime (e in linea di massima se si usano 6400 iso non è così difficile che lo siano) il calo è eccessivo.
Per capirci, un calo di quel genere, in termini di resa cromatica, la D500 lo ha intorno ai 50.000 iso. 3 stop dopo.
Detto questo, non mi sono messo con le macchine sul treppiede a fare test che spacchino il pixel, preferisco basare i miei giudizi su un uso prolungato e soprattutto reale. La D500 ce l'ho da novembre e finora ci ho fatto alcune migliaia di scatti (credo 4/5.000, in condizioni devo dire piuttosto variegate), la D700 la uso da 8 anni, l'ho portata in giro per il mondo e sto intorno ai 100.000 scatti, la conosco ovviamente meglio. Vedremo con il tempo quanto cambieranno i miei giudizi ma mi sembrano comunque differenze abbastanza evidenti. |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 17:39
“ La qualità di immagine di una macchina non c'entra assolutamente nulla con la sua capacità di sfocare. „
Non è forse quello che intendevo far passare?
“ Se chi dice che la qualità di una FF è migliore perché sfoca di più semplicemente non ha capito una mazza di cosa vuol dire giudicare la QI di un sensore (e di quello che c'è intorno al sensore) „
Non cambiamo per favore ciò che ho scritto.
Dato che stai tergiversando le mie parole te le spiego meglio:
La pura qualità di immagine da FX e DX dipende solo ed esclusivamente dalla tecnologia usata sui sensori, processori di immagine, dimensione dei circuiti.
La differenza di uso invece c'è e rimane anche con tecnologie molto diverse perché a parità di focale e diaframma la pdc su FF è minore e ciò porta vantaggi nei ritratti, a parità di densità pixel la FF necessità di minor risolvenza e quindi con la medesima ottica offre maggiore dettaglio mentre il fattore crop delle APS-C può aiutare nella trasportabilità dei teleobiettivi durante escursioni o addirittura su grandi distanze può far lasciare nella tasca il moltiplicatore offrendo così sempre a parità di densità maggior dettaglio che non con una FF con moltiplicatore. |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 18:01
Paolotom94 non stavo dicendo che TU sostieni che la qualità di un sensore è dato dalla capacità di sfocare. Stavo dicendo che SE c'è QUALCUNO che lo fa, sbaglia:
“ Se chi dice che la qualità di una FF è migliore perché sfoca di più semplicemente non ha capito una mazza di cosa vuol dire giudicare la QI di un sensore (e di quello che c'è intorno al sensore). „
Non ho scritto "stai sbagliando a dire che". Ho scritto "Se c'è qualcuno che". E' differente. Per cui non sto tergiversando, hai semplicemente letto male le mie parole. Ti invito a rileggerle meglio.
“ La differenza di uso invece c'è e rimane anche con tecnologie molto diverse perché a parità di focale e diaframma la pdc su FF è minore e ciò porta vantaggi nei ritratti, „
Ma può portare svantaggi in altri generi fotografici. Quindi? Mi sfugge il nesso con la resa di un sensore.
“ a parità di densità pixel la FF necessità di minor risolvenza e quindi con la medesima ottica offre maggiore dettagli mentre il fattore crop delle APS-C può aiutare nella trasportabilità dei teleobiettivi durante escursioni o addirittura su grandi distanze può far lasciare nella tasca il moltiplicatore offrendo così sempre a parità di densità maggior dettaglio che non con una FF con moltiplicatore. „
Non mi è chiarissimo quello che vuoi intendere. Anche perché, primo, se usi ottiche di buon livello (e magari pensate per il digitale), dovrebbero essere in grado di risolvere un numero di linee maggiori anche dei sensori più densi. Il limite rimane quindi l'ottica e non il sensore. Secondo, la resa finale di una immagine non è data solo dalla pura risolvenza di una lente ma anche da altri aspetti: ad esempio su APS-C tagli le zone periferiche di una lente che sono sempre le più critiche. Il Nikon 24-120 su FF non è un'ottica che mi ha fatto impazzire mentre su APS-C guadagnava decisamente punti proprio perché venivano "rimosse" le zone per lui più critiche (su FF ai bordi non c'è storia con il Sigma 24-105). Più in generale ci sono ottiche che su FF (se con meno megapixel ancora meglio) vanno benissimo e su APS-C rendono uno schifo (ad esempio ho venduto il 20/2.8 AFD proprio perché andava alla grande su D700 ma era inguardabile su D500), altre che fanno il contrario (24-120 di cui sopra).
Di nuovo, non c'è un "meglio/peggio" tra APS-C e FF, c'è un "dipende". Detto questo... quindi?
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| inviato il 08 Marzo 2017 ore 18:33
“ Ma può portare svantaggi in altri generi fotografici. Quindi? Mi sfugge il nesso con la resa di un sensore. „
certo anche svantaggi, il senso è che non si può dire quale dei due formati sia migliore, ognuno ha pro e contro indipentemente dalla tecnologia
“ a parità di densità pixel la FF necessità di minor risolvenza e quindi con la medesima ottica offre maggiore dettagli mentre il fattore crop delle APS-C può aiutare nella trasportabilità dei teleobiettivi durante escursioni o addirittura su grandi distanze può far lasciare nella tasca il moltiplicatore offrendo così sempre a parità di densità maggior dettaglio che non con una FF con moltiplicatore. „
ad esempio conviene di più portarsi a 2500 metri una d610 con 600 o una d7200 con 80-400? direi che la seconda ipotesi sia più conveniente in termini di peso!
altro esempio: ha più dettaglio d610+tc14e+600 o 7200+600? anche qui direi seconda scelta perché il moltiplicatore aggiunge aberrazioni e difetti ottici in più |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 18:47
Sul fatto che in alcuni casi sia più indicata una FF e in altri una APS-C siamo tutti d'accordo (Tzeol escluso ovviamente). Continua a sfuggirmi però cosa c'entri il viaggiare leggero in montagna (ad esempio) con la pura QI di un sensore. |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 19:16
ok... dislivello in giornata= 800m
distanza a piedi= 3km (per due anche ritorno)= 6km
d610 (750g) + 600 f/4 (5060g)= 5810 g
d7200 (675g) + 80-400 (1570g)= 2245 g
Differenza di qualità a favore della FF
Differenza di peso (3565g in meno) a favore della DX... ora a fronte di un dislivello così alto 3 kg e mezzo si sentono molto molto se si calcola che poi magari si ha telo mimetico, pranzo, acqua ricambi e zaino!!
Tutto ciò per dire che si può viaggiare più leggeri e di tanto a fronte di un po' di qualità in più e qui la DX avrebbe più senso |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 20:39
Seguendo questo ragionamento dovresti raccomandare una nikon 1 e il 70-300......
e se non esistesse un formato sensore globalmente migliore Nikon e Canon che coprono quasi tutta la gamma dovrebbero avere ammiraglie nei due formati mentre anche Canon ha abbandonato l'apsc.... |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 22:04
Per me sono abbastanza normali trek da 6 o 8 ore di cammino...... 1000 metri di dislivello o più e 15 km o più.
Se per certi trek ci si può sobbarcare qualche kg in più, per altri dove iniziano ad esserci terreni scivolosi con sentieri stretti ed esposti....... anche gli ingombri contano. La macchina oscillando ti sbilancia. Con una reflex al collo si è molto meno agili che con una compatta per esempio...... per quando posso la D90 la porto.
Una full Frame sarebbe troppo. E' un acquisto che non farò mai, nemmeno a parità di costo......
(a meno di non vincere al superenalotto e potermi permettere una macchina per ogni occasione.
Stavo iniziando a guardare con interesse alle mirrorless.... solo che dovrei cambiare le ottiche che ho e perderei qualità.
Ora le cose più impegnative (ciaspolate, ferrate, giri in bici) le faccio con una compatta con sensore da 1". Per le sciate uso la compatta sul facile, altrimenti il telefono (tanto sono solo in questo caso foto ricordo) per tutto il resto la D90 adesso e spero tra poco la d7300.
Il Full Frame pesa/ingombra e non ultimo costa anche troppo..... |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 22:30
“ Seguendo questo ragionamento dovresti raccomandare una nikon 1 e il 70-300...... „
va beh dipende da quanta qualità si è disposti a perdere...
@Slandau dipende poi che uso ne fai... se fai escursionismo per il gusto di camminare e poi ti fermi a fare qualche foto o se lo fai solo per scattare una determinata foto
Comunque nella mia esperienza ho fatto ferrate, escursioni e addirittura arrampicata con FF ovvio che però mi sono limitato al 24-70 e non mi sono portato il tele |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 23:16
Diciamo che è ottima la prima opzione! Faccio escursionismo per il gusto di camminare e stare con gli amici. La macchina fotografica è un ottimo sistema per portare a casa dei bei ricordi. Ogni tanto poi quando capita mi esce qualche foto particolarmente bella (per me) a volte perchè l'ho cercata, a volte per caso.
Essendo in giro con gruppi di trekking l'utilizzo della macchina è prevalentemente punta e scatta. Il vantaggio della reflex è che avendo limiti minori delle compatte mi permette di portare a casa foto migliori anche in condizioni difficili.
Poi qualche volta ho il tempo necessario per cercare qualche bello scatto e li mi piace sperimentare..... solo che capita poche volte..... e con attrezzatura limitata viaggiando sempre leggero.
Forse questa estate avrò una settimana per sperimentare un p' di più..... tornerò in un posto dove vado da più di 40 anni che ho fotografato quasi in ogni modo....... recentemente ho preso un sigma 105 micro e vorrei prendermi un super-grandangolare (pensavo al tokina 116 f2.8 che è appunto un 11-16 mm f2.8) e li potrei darmi ad un po' di esperimenti ...... qualche macro, qualche notturna alla volta stellata (sarò in montagna a 1400 metri di quota)..... li sicuramente viaggerò "pesante". Qualche obbiettivo, cavalletto, ecc.... |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 23:20
A me sembra che qui sul forum viviamo anche un po di miti. Se si parla di costi sono d'accordo,
se di strumenti no. tra D810 e D7200 ballano 305 grammi. Si ha crop in camera e quant'altro. Se l'escursione è estrema non va bene nessuna delle due, se non lo è 300g fanno differenza? |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 23:33
Pesi ed ingombri (oltre che costi).
Io giro con la D90 con montato il 18-200 che equivale su fx (come angolo di campo) ad un 28-300.
Me la cavo con circa 1500 grammi appesi al collo, che ad ogni passo rimbalzano sullo stomaco........
Con una d750 o una D610 + il 28-300 non so se bastano 2kg....... si sente non poco.
Per non parlare dei costi. le ottiche fx sono pure quelle più care (oltre che più pesanti)
diciamo che una d7200 Nital siamo sui 1200€ il 18-200 siamo sui 700.... me la cavo con 1900 circa.
Con la D610 sono 400 € in più il solo corpo e l'ottica non so quello che costa......
Ora la maggior parte delle ottiche che ho sono per aps. Si salvano il sigma micro ed il nikon 70-300 VRII che vanno anche su FX....
Full frame vuol dire almeno 25 % di peso ed ingombro in più ed un 50-70 % di costi in più.......
Per un uso amatoriale APS per me è perfetto..... |
| inviato il 08 Marzo 2017 ore 23:52
@imaginezeta però devi considerare anche il peso dell'ottica... se uno si limita a paesaggi allora la differenza di peso diventa irrisoria ma come ho scritto prima per avere i 600mm equivalenti ci ballano 3,5 kg di peso in più e quelli sono parecchi se poi devi aggiungere panini acqua ricambi zaino etc |
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