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E' incredibile...adesso, l'inquisitore chiede il "ravvedimento operoso". Siamo al culmine dell'apoteosi, una nuova pagina della cultura si è aperta...
Per fortuna si doveva parlare di culture e di idee, ma se non sono gradite quelle altrui, prego, basta solo dirlo.... Un augurio a tutti di buona conversazione.
Apro parentesi, non sul tema del thread ma sulla piega che sta prendendo.
In inglese le domande si dividono tra convergent e divergent (non ho traccia di un analogo "convergenti o divergenti" in italiano, ma il senso è quello).
Una domanda convergente prevede un'unica risposta esatta (potremmo questionare anche su quasto, ma facciamocela bastare come definizione).
Una domanda divergente non ha una singola risposta corretta, ed è più parente dell'interpretazione personale.
Il thread pone una domanda assolutamente divergente, e per questo non è concettualmente possibile ipotizzare che ci sia una ragione ed un torto, un giusto o uno sbagliato ecc.
Tuttalpiù c'è un "comune senso del", che fa si che in una determinata comunità sia opinione diffusa "che..." Ovvero, se anche fossimo tutti d'accordo che la cultura SERVE (o che NON serve), varrebbe poco: in un altro forum potrebbero essere tutti convinti del contrario.
Aggiungo, e concludo, che se fossimo tutti d'accordo non avrebbe manco senso aprire thread come questo. Avrebbe la stessa valenza di fare una domanda convergente del tipo
"Ma l'obiettivo canon 70-200 L, esce dalla fabbrica bianco?" "Sì" Fine del thread....
Concordo pienamente Shambola. Qui si tratta di scambiare idee su argomenti che, per la loro stessa natura, non possono che essere "divergent". Per questo ipotizzare che ci sia una ragione ed un torto, un giusto ed un sbagliato, ci porterebbe solo alla vuota autoreferenzialità di un gruppo ristretto. I punti fondanti di tutto quello che sto cercando di fare all'interno del gruppo che ho aperto ,credo di averlo ripetuto fino alla nausea, sono il dubbio, l'incertezza, il libero scambio delle idee. Unici limiti l'educazione, il rispetto e, ora aggiungerei, nessuna riserva mentale o pregiudizio. Mi rendo conto che è un percorso non facile in uno spazio poco avvezzo all'approfondimento. Un luogo abituato ad altre dinamiche comunicative (non è una critica eh!), ma ci sto provando, con modestia, e credo che i primi risultati siano già tangibili. Qualche uscita dai binari, dalle regole del gruppo, la prevedevo e la ritengo fisiologica, anche se questo non può bastare a giustificarla. Che fare? La cosa migliore, a mio giudizio, è continuare ad avere fiducia in tutti e cercare di riportare l'attenzione su quelle poche linee guida che ho citato sopra. Se passassi per colui che vuole imporre alcunchè, mi farei subito da parte, perchè è quanto di più lontano dalla mia formazione e dalla mia cultura.
P.S. mi scuso per l'OT con l'autore del thread ma se non ci capiamo su queste cose basilari non sarà possibile andare avanti.
Penso che la domanda iniziale fosse miratamente rivolta anche a chi la cultura non la possiede. Ora mettendomi nei panni di questo lettore, -e devo dire non mi costa molta fatica - mi chiedo: "cosa devo fare?" Secondo me il motivo che fa pendere l'ago della bilancia verso il NO, è dovuto alla percezione della cultura come qualcosa di ostico. In questo senso mi piacerebbe che il mondo della cultura perdesse un po' il carattere elitario, per avvicinarsi alla sensibilità popolare. Un altro aspetto che a mio parere tiene lontani dalla cultura chi ne è estraneo, è l'idea che essa sia fredda, asettica. Volendo utilizzare un'espressione popolare, un filosofeggiare inconcludente di chi non sa godersi la vita. Per sfatare questo falso mito, cito una frase di Francesco:
“ per me la cultura incorpora un mare di emozioni! „
Forse un ponte di unione tra la percezione popolare e quella culturale, sta nell'includere nel processo di interscambio, le emozioni. Ad esempio un autore che si presta ad un'iniziazione culturale potrebbe essere Coelho.
Un altro punto che avvicina i due mondi, mi è stato portato pochi giorni fa da mia figlia. Nel corso di estetica, all'interno della facoltà di filosofia, il docente basa il lavoro sull'analisi cinematografica. Ma non lo fa prendendo in esame i "capolavori", bensì proponendo B-Movie, arrivando persino a definire un'estetica del film porno. Ora, senza andare tutti subito su youporn a cercare questa estetica , chiedo: la fotografia popolare ha un suo valore permeabile con quella "d'autore", oppure dobbiamo buttarla via per dedicarci tutti all'elevazione dei grandi maestri?
user20639
inviato il 13 Marzo 2015 ore 18:17
Wildvideo devo farti i complimenti (MI PIACE), sei il primo ad aver capito, perlomeno ad aver avuto il dubbio, sul serio.
“ Un altro punto che avvicina i due mondi, mi è stato portato pochi giorni fa da mia figlia. Nel corso di estetica, all'interno della facoltà di filosofia, il docente basa il lavoro sull'analisi cinematografica. Ma non lo fa prendendo in esame i "capolavori", bensì proponendo B-Movie, arrivando persino a definire un'estetica del film porno. Ora, senza andare tutti subito su youporn a cercare questa estetica ;-) , chiedo: la fotografia popolare ha un suo valore permeabile con quella "d'autore", oppure dobbiamo buttarla via per dedicarci tutti all'elevazione dei grandi maestri? „
Non solo, ma aggiungerei, che, spessissimo, dove vanno a prendere le loro ispirazioni i grandi maestri se non dalle vite di tutti, quelle di vita normale. Quelle dove c'è l'autentica felicità e l'autentica sofferenza. Dove vanno a prendere l'autenticità di un vissuto, i grandi maestri? Dalle situazioni vere, della gente. Da dove escono le intuizioni estetiche più congeniali e armoniose? Si può anche analizzare, le vite confezionate, dove è dilagante il concetto di comprare tutto, anche i sentimenti.....l'artista, anche se solo un semplice fotografo alle prime armi, è completamente attratto dall'autentico, quello che si vive veramente nel bene e nel male. Le introspezioni, psichiatria varia.....ma dai.... roba vecchia come il cucco. Questa è la ricerca di cultura, una cultura che serva al bene comune.....no, delle culture, allo scopo di vendere qualche prodotto o qualche sogno, culture che possono interessare certe elites. Pensate, le arti moderne, sono state tacciate per secoli, dai conservatori, di essere state ispirate dalla volgarità popolare, anziché: dai valori del nobile mito.
Quanti mondi di sogni si sono creati, quanti ne stanno creando? Un esempio, può essere anche questo luogo, luogo di divertimento e di attrazione, ma state ben attenti.....che se poi ci spunta la coda e le orecchie da asino, non piangiamo.
Un saluto, naturalmente, se non si accettano certi discorsi, basta dirlo, vado a farli in altri luoghi.
“ chiedo: la fotografia popolare ha un suo valore permeabile con quella "d'autore", oppure dobbiamo buttarla via per dedicarci tutti all'elevazione dei grandi maestri? „
Provo a risponderti io. L'arte popolare ha ed ha sempre avuto un ruolo fondamentale in tutte le culture e per questo credo che anche la nostra cosiddetta occidentale o eurocentrica non faccia eccezione. È da sempre stata il bacino raccoglitore di tutte le istanze delle comunità, dei loro bisogni, delle inclinazioni, delle attitudini, ed anche dei loro sogni.
La cultura musicale, che conosco forse meglio, è nata attraverso un processo di più di 1500 anni di tradizione senza riportare nomi di autori. Eppure ha creato un sostrato musicale (la modalità, e vedi bene che il nome rimanda al termine "costume" ed "uso") che ha nutrito tutta (tutta!) la musica fino al 1600 direttamente, per poi tornare a riemergere nell'800 con le scuole nazionali, e nel '900 con la riadozione della modalità.
Qualsiasi sistema intellettualistico e razionale può costituire una buona struttura, un buon veicolo per contenuti artistici: ma i contenuti derivano da secoli di stratificazione di simboli, che si sono incasellati nel nostro DNA attraverso la cultura popolare, o attraverso una politica popolare della cultura.
In musica il veicolo moderno della formazione di questo "linguaggio" è stato il melodramma, l'opera, che per più di 3 secoli ha presentato al pubblico (tutto: anche quello popolare illetterato) un'associazione costante di situazioni tratte dalla vita e piene di contenuti emotivi con i relativi topoi del linguaggio musicale, associazione che si è fissata nel genere, e da lì e trasmigrata negli altri, come in un vocabolario.
Un'arte raffinata e aristocratica come quella p. es. di I. Stravinsky, lontanissima dalla mitologia del "popolare", è tutta pervasa della religiosità dei canti russi ortodossi, di quella modalità che è ossatura della liturgia come il Gregoriano lo è stato di quella cattolica. E persino quando è realizzata con uno strumento intellettuale quale la "serialità" - struttura compositiva - riflette contenuti e suggestioni molto diverse se i "materiali" con cui è costruita affondano le radici in una cultura popolare piuttosto che se sono prodotto solo di una speculazione mentale di un singolo. Risultato: la sua arte è sempre stata riconosciuta come potentemente evocativa al contrario di quella del serialismo di matrice americana, il cui humus non ha beneficato di una tale ricchezza.
Arte popolare, starei per dire, quindi è l'insieme dei "contenuti senza forma", se può andare come idea (e nota l'articolo determinativo). L'arte bella invece è quel fenomeno particolarissimo che "crea nuovi contenuti sotto aspetto di forme" ma è costruita a sua volta con elementi che rimandano, più o meno da lontano, sempre alla materia popolare.
A mio giudizio è importante cioè coglierne il ruolo particolarissmo, e comprendere che comunque è cosa diversa e non paragonabile all'arte bella. L'arte popolare si ricorda di solito senza riferimento all'autore, come se fosse in realtà frutto di tutti gli uomini: e prevale il genere rispetto all'opera. Ciò che è arte, invece, si distingue e riconosce per il "contenitore", che è soggetto ad un particolare... trattamento. E ciò che si sottrae alla perdita di memoria è l'opera in quanto tale.
Provo a vedere il discorso "popolare" da un'altro punto di vista molto terra-terra
Quello della musica, della cucina e quello della moda.
Per la moda, non posso non citare Il Diavolo veste Prada.
“ Oh, ma certo, ho capito: tu pensi che questo non abbia nulla a che vedere con te. Tu apri il tuo armadio e scegli, non lo so, quel maglioncino azzurro infeltrito per esempio, perché vuoi gridare al mondo che ti prendi troppo sul serio per curarti di cosa ti metti addosso, ma quello che non sai è che quel maglioncino non è semplicemente azzurro, non è turchese, non è lapis, è effettivamente ceruleo, e sei anche allegramente inconsapevole del fatto che nel 2002 Oscar de la Renta ha realizzato una collezione di gonne cerulee e poi è stato Yves Saint Laurent se non sbaglio a proporre delle giacche militari color ceruleo. [...] E poi il ceruleo è rapidamente comparso nelle collezioni di otto diversi stilisti. Dopodiché è arrivato a poco a poco nei grandi magazzini e alla fine si è infiltrato in qualche tragico angolo casual, dove tu evidentemente l'hai pescato nel cesto delle occasioni, tuttavia quell'azzurro rappresenta milioni di dollari e innumerevoli posti di lavoro, e siamo al limite del comico quando penso che tu sia convinta di aver fatto una scelta fuori delle proposte della moda quindi, in effetti, indossi un golfino che è stato selezionato per te dalle persone qui presenti... in mezzo a una pila di roba „
Per la musica, beh... esiste un genere che si chiama Pop mica a caso....
La realtà è che la massa non ascolta tutto il giorno la progressive o la musica classica, o i beatles. Ma la canzonetta in radio è in qualche modo già presente nel white album dei Beatles.
Che quindi il POPOLARE sia derivativo rispetto al "d'autore", è vero al cinema, nel negozio d'abbigliamento, in cuffia e persino a tavola. Ma non per questo vale di meno.
Tutti noi vestiamo "pret-à-porter", ma questo spesso esiste grazie all' "haute couture". Mi chiedo perchè stupirsi se invece di Yves Saint Laurent o Gualtiero Marchesi parliamo di Cartier Bresson o Adams...
“ Un saluto, naturalmente, se non si accettano certi discorsi, basta dirlo, vado a farli in altri luoghi. „
Perchè non dovremmo accettarli certi discorsi? Quello che non accettiamo, se permetti lo scrivo in qualità di fondatore del gruppo, è l'esprimerti con sarcasmo (cito la tua:
“ Maestro Franco Jeronim „
) o con giudizi sommari nei confronti delle persone (cito il tuo:
“ l'inquisitore „
). Che sia stato io l'oggetto delle tue "cadute di stile" è assolutamente incidentale ed irrilevante. Avrei scritto le stesse cose se ti fossi rivolto a chiunque altro, come ho fatto poco sopra nei riguardi di chi oggi è intervenuto "fuori registro". Fatto salvo questo principio, sul quale non sarò tollerante, puoi dire, naturalmente, tutto quello che vuoi e sarò sempre felice di leggerti.
Mi distingue dal suo punto di vista il fatto che ritengo che quando si parla di arte nella sfera estetica, tutti gli autori sono tali, che siano popolari oppure no.
La differenza, per l'appartenenza alla sfera estetica, la fa il concetto di opera e dunque le caratteristiche che deve avere. Se un'opera ha quelle caratteristiche e dunque è celebrata come "opera d'arte" dipende dal fatto che il pubblico (la comunità fruitrice insieme alla critica) la considerano tale.
E dunque se la componente... "popolare" (per schematizzare, potrei dire autentica, o spontanea o la miriade di attributi che sono stati usati per dire "genuina, quindi buona") avrà il suo ruolo nel proporre la materia di base, la componente intellettualistica inevitabilmente presente suggellerà la sua costruzione; e lo farà sempre anche qualora essa, come nell'arte naif, voglia sembrarne del tutto estranea.
Sarà proprio questa costruzione (come... è fatta) a deciderne il suo restare nella memoria.
“ Che quindi il POPOLARE sia derivativo rispetto al "d'autore", è vero al cinema, nel negozio d'abbigliamento, in cuffia e persino a tavola. Ma non per questo vale di meno. „
Non è in discussione il suo valore assoluto. Ma il suo appartenere alla sfera estetica.
Sono completamente d'accordo con quanto scritto da Pdeninis nel suo penultimo intervento. Pensare ad una contrapposizione tra cultura "alta" e popolare è fuorviante. L'una non sarebbe possibile senza l'altra.
user20639
inviato il 13 Marzo 2015 ore 20:00
Non capisco il sarcasmo? Anch'io ho la qualifica di Maestro d'Arte....che sarcasmo è...... Non devi sentirti perseguitato, stiamo dibattendo sulle idee, non su di te.
La cultura del rispetto alla persona è qualcosa che in questo topic(spero si dica così), non è mai venuta meno.
Un abbraccio cordiale Franco.
user20639
inviato il 13 Marzo 2015 ore 20:25
Pdeninis: sono concorde con te, non capisco?
“ Mi distingue dal suo punto di vista il fatto che ritengo che quando si parla di arte nella sfera estetica, tutti gli autori sono tali, che siano popolari oppure no. „
La questione che mi sembrava aver posto è diversa: io, penso che siano i grandi artisti ad aver bisogno delle intuizioni e dell'originalità popolare. Sia dall'arte popolare, ma più che altro, dalle storie e dalle filosofie di vita popolare.
Pensa al serbatoio di osservazione di Dante, o di Dostoevskij, Manzoni, Leopardi, Picasso, Munck, Michelangelo e via risalendo fino ai giorni nostri.
user39791
inviato il 13 Marzo 2015 ore 20:30
Ragazzi mi sono riletto quasi tutte le discussioni della sezione cultura, credo che se interessa coinvolgere molte persone si debba usare un linguaggio meno da intellettuali. Forse, di tanto in tanto, scappa anche qualcosina da saccenti. Metà delle cose bisogna rileggerle più volte per capirle. Altrimenti tra un po capita questo:
Perdonatemi ma la cultura per me deve essere Popolare (con la P maiuscola), altrimenti serve a poco o a pochi che è la stessa cosa. Questo per rispondere alla domanda iniziale.
Sul fatto che l'arte popolare sia il sostrato da cui parte quando più quando meno evidentemente anche l'altra siamo d'accordo.
Poi però io penso che nonostante abbiano lo stesso nome, i concetti di "arte" siano diversi: e che quello che riguarda la sfera estetica ha caratteristiche che le sono proprie.
Queste ... caratteristiche ne determinano l'appartenenza, a prescindere dall'ispirazione, popolare oppure no. A meno che con "popolare" tu non intenda "tutto quello che riguarda la sfera dell'umano" (come sembra quando dici "Sia dall'arte popolare, ma più che altro, dalle storie e dalle filosofie di vita popolare") altrimenti il concetto diventa onnicomprensivo e la definizione tautologica. Allora potremmo usare qualsiasi altro termine e sarebbe lo stesso.
Con arte popolare ci si riferisce in genere ad un'arte caratterizzata dal NON avere un linguaggio dotto (o addirittura ad un arte con grammatica incerta) che tuttavia da voce ad un mondo che resta discosto dalla cultura dominante (del ceto dominante) e che pertanto, ad intervalli, nella storia o rivendica il suo diritto di appartenenza, oppure viene reclamato proprio dall'altra parte come "mondo rigeneratore".
Ma l'arte che si ispira a quella popolare (p. es. Moussorgskij ed il gruppo dei sei quando si posero come scuola nazionale in antitesi al cosmopolitismo rappresentato forse da Tchaikowsky o da Rimsky-Korsakoff, avevano sì aspetti... naif - per rispondere alle esigenze di semplicità - ed il loro manifesto poteva richiamare in tutto l'arte popolare, ma a diedero vita ad un'arte che NON era popolare, ma anzi che aveva tutti i requisiti per essere considerata dotta) nonostante l'apparenza semplice e talvolta sgrammaticata, è comunque un'arte molto raffinata.
Insomma l'arte popolare quando è "arte" non è più "arte popolare": diventa "arte" senza aggettivi, ed è di tutti. Non credo che Moussorgsky sia considerato "popolare" nel senso dei network odierni (nel senso di ascoltato dagli ascoltatori di canzonette). È certo che lui era un... ubriacone e che la contiguità con il mondo popolare fosse totale, insieme con la condivisione delle prospettive e delle idee: ma non solo.
Negli anni '60 e '70 ci si è riferiti all'arte popolare guardando agli studi di etnomusicologia di quegli anni D. Carpitella ed A. Lomax. Questa appropriazione è avvenuta in un'epoca in cui l'appartenenza alla sinistra politica cercava una cultura di tradizione contadina in cui identificarsi. Anche in quest'accezione, e nonostante l'importanza incalcolabile del repertorio folkloristico nella storia della musica - di cui non parlo perché richiederebbe argomento a sé - l'alterità della "musica estetica" è incontestata e a nessuno viene in mente che la musica etnica sia assimilabile.
Mi scuso con Filiberto se il linguaggio sembra troppo tecnico: purtroppo usandone uno più ... "popolare" è meno facile indicare l'oggetto dei propri discorsi in una materia che tratta di cose che di solito non fanno parte dei discorsi comuni.
Mi impegnerò di più se avrò qualcos'altro da cercare di proporre...
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- mi chiedo: "cosa devo fare?" 
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