user14286
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inviato il 04 Febbraio 2015 ore 13:37
“ E io dico, per fortuna: da una persona che parla di etica e del valore della vita in ogni sua forma e quindi, giustamente, anche di quella animale, non ci si aspetterebbero diverse affermazioni pesantemente contraddittorie „
Nessuna contraddizione.
L'essere umano sperimenti su se stesso le sostanze che crea e sviluppa per propria utilità. E' solo una questione di coerenza.
Quanto al resto, hai/avete preso alla lettera delle affermazioni lanciate a scopo provocatorio: il senso è semplicemente che alcune azioni spregevoli a danno di altre creature viventi (comprese le pratiche vivisettorie), meriterebbero di essere punite a prescindere, e in maniera durissima, indipendentemente dal fatto che vengano commesse con l'avallo di istituzioni, leggi, e regolamenti, per l'efferatezza con la quale vengono condotte, e le conseguenze devastanti che lasciano nel corpo e nella mente dell'essere che le subisce (sempre che abbia la possibilità di continuare a vivere). Tutto qui.
Delle sentenze, sinceramente, me ne frego, le lascio agli ipocriti.
Peraltro, non ho mai affermato che gli animali siano meglio degli uomini (per quanto in certi casi questo sia palese), ma semplicemente che meritano il rispetto che gli è dovuto per la loro natura di esseri senzienti, e come tali, aventi diritto a vivere liberi dalla sofferenza (indotta dall'uomo). Sinceramente, non mi sembra un discorso così utopico... |
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inviato il 04 Febbraio 2015 ore 14:42
“ meritano il rispetto che gli è dovuto per la loro natura di esseri senzienti, e come tali, aventi diritto a vivere liberi dalla sofferenza „
ed è proprio questo l'errore maggiore. Chi gli conferisce il rispetto dovuto loro? Dio? La Natura?
Se si tratta di Dio non posso entrare in merito. Sia perché non sono un teologo, sia perché sto attraversando una seria crisi "mistica" 
Se ritieni che sia la Natura sei fuori strada.
La Natura non conferisce diritti... nessun animale è mai morto pensando "non è giusto". Questo è quanto di più umano esista. Perché, se è vero che la Natura ha le sue inalienabili leggi, è altrettanto vero che tra queste non c'è il "diritto alla vita". Anzi, se ci pensi, le regole della Natura sono spietate e vogliono che il più debole soccomba. E se questo porta all'estinzione della sua razza tanto meglio...
ERGO
Se l'uomo, seguisse le sole leggi della Natura, se ne infischierebbe delle sofferenze che produce. E se mettesse in atto un comportamento contrario alle leggi inalienabili, realizzerebbe una contraddizione destinata a produrre l'estinzione della propria razza!
MA
comportarsi da padroni incontrastati potrebbe modificare l'ambiente in maniera così profonda da provocare l'estinzione dell'intera umanità. I paleontologi sanno che questo è successo più volte in passato. E l'etica serve proprio a questo. Ad evitare che ci siano comportamenti che se riprodotti in larga scala possano danneggiare l'intera società umana.
Sei libero di pensarla come vuoi ma non puoi negare che sono le leggi umane (che tu tanto critichi) a conferire diritti e doveri e stabiliscono il limite tra il giusto e lo sbagliato. Se te ne freghi delle sentenze te ne freghi di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. A limite, utopisticamente parlando, potrai interessarti solo al "bello ed al brutto" e quindi, in futuro potrai solo dire: "com'è brutta la natura" ma perderai il diritto logico di affermare "quant'è ingiusto l'uomo". |
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inviato il 04 Febbraio 2015 ore 17:19
Le sentenze, essendo atti formali compiuto da umani, sono perfettibili.
Esiste il diritto a pensarla ed ad affermare il contrario che si chiama libero pensiero.
Se poi concretamente si vuol e si più agire si può lottare per rovesciare la sentenza. La storia insegna che il ribaltamento delle stesse è evenienza ricorrente.
Ma si torna però al discorso che prima facevo: "vince" chi ne ha l'opportunità.
Dunque, purchè logicamte corretto, il tuo discorso falcon decade in quanto limitato a dei presupposti tendenziosi che partono dalla tua opinione.
Stessa cosa per il discorso di diritti o non diritti: SI siamo noi a conferire dei diritti naturali agli esseri viventi in quanto dotati di raziocinio (noi) e, per empatia, volenterosi di garantire quello che pensiamo sia meglio per le altre specie; ma è un nostro problema del tutto caratteristico della nostra specie; le altre specie animali per quel che ne sappiamo lo fanno per istinto senza doverci pensare.
Quelli problematici dunque siamo noi; e possiamo decidere di fare una cosa invece che un'altra che non sempre, anzi spesso, non è così vantaggioso (il poter avere più scelte).
In ultima analisi si tratta di quindi, nel piccolo, di una vera e propria "lotta" tra te e veleno  in quanto in linea di principio entrambi i discorsi filano in quanto umanamente concepiti con "regole umane".
In quanto umani sostenete due tesi contrapposte e sostenute con argomentazioni.. che possono affermarsi solamente con la forza, ma non in questa sede; infatti tra una decina di messaggi ognuno sbotterà e chiuderà il discorso ancora più convinto di ciò che pensa.
Ecco, mi avete fatto venire in mente questo.
Scusate l'intromissione, ora torno a leggervi.
Ah io sono per il sostenimento della ricerca per la sperimentazione alternativa, ciò che al giorno d'oggi non si vuol fare per motivi di opportunismo accademico ed economici.
Fino ad allora purtroppo ciò che ci circonda dovrà sorbirsi le nostre medievali metodologie. (quelle attualmente egemoni)
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inviato il 04 Febbraio 2015 ore 18:03
“ Ah io sono per il sostenimento della ricerca per la sperimentazione alternativa, ciò che al giorno d'oggi non si vuol fare per motivi di opportunismo accademico ed economici. „
Sarei anch'io per la ricerca alternativa se non fosse per un piccolo, unico, ma importantissimo punto debole: senza una fase di verifica nessuna ricerca può dire di aver raggiunto il suo scopo. Il collo di bottiglia è rappresentato dal fatto che, per lo meno in campo medico e farmaceutico, l'unica verifica attendibile è quella eseguita su "esseri viventi". Quella contro cui gli animalisti si scagliano è all'80-90% la fase di verifica, non quella di ricerca. Credo che questo aspetto non venga chiarito abbastanza e che si continui a fare confusione tra le fasi di ricerca e di verifica sperimentale.
La discussione vera non è se abbandonare o meno la sperimentazione su "viventi", ma se sia lecito utilizzare in prima battuta gli animali e solo in seguito i pazienti umani (perché al momento è quello che accade), prima di immettere una nuova cura sul mercato, o se si debba sperimentare direttamente sull'uomo fin dall'inizio; altre alternative non ce ne sono!
O meglio, una ci sarebbe: immettiamo direttamente sul mercato le nuove cure e poi stiamo a vedere cosa succede; la verifica verrà da sé!?! Se però si sceglie quest'ultima strada non voglio più sentire di famiglie che denunciano lo Stato perché il figlio è morto o ha subito un handicap permanente per "colpa" di un vaccino!!! |
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inviato il 04 Febbraio 2015 ore 18:30
grazie conte del tuo intervento. In effetti questa conversazione NON è “ una vera e propria "lotta" tra te e veleno „ ma, effettivamente, stava diventato un confronto a due.
“ Le sentenze, essendo atti formali compiuto da umani, sono perfettibili. Esiste il diritto a pensarla ed ad affermare il contrario che si chiama libero pensiero. Se poi concretamente si vuol e si più agire si può lottare per rovesciare la sentenza. La storia insegna che il ribaltamento delle stesse è evenienza ricorrente. „
giusto ma io dico:
“ Se te ne freghi delle sentenze [...] „
Fregarsene è cosa ben diversa dal combattere/criticare/comprendere/uniformarsi/adeguarsi. Guarda che è assolutamente legittimo contestare la giustezza del diritto e dell'etica. Anzi! è uno dei criteri della democrazia e del “ libero pensiero „ quindi mi sfugge come tu possa affermare che:
“ il tuo discorso falcon decade in quanto limitato a dei presupposti tendenziosi che partono dalla tua opinione.
„
Anche sul discorso dell'opinione tendenziosa. Mi parrebbe ben strano se l'avessi in quanto NON ho un'opinione precostituita me la sto costruendo proprio grazie a questo 3d.
Infatti, nonostante abbia scritto pagine e pagine, non sono mai entrato nel merito! Non ho mai detto è sbagliato oppure giusto sperimentare sugli animali. Ho solo contestato chi dice che è inutile!
“ Stessa cosa per il discorso di diritti o non diritti: SI siamo noi a conferire dei diritti naturali agli esseri viventi in quanto dotati di raziocinio (noi) e, per empatia, volenterosi di garantire quello che pensiamo sia meglio per le altre specie; ma è un nostro problema del tutto caratteristico della nostra specie; „
e questo mi sembra esattamente lo stesso concetto che ho espresso qui:
“ non puoi negare che sono le leggi umane (che tu tanto critichi) a conferire diritti e doveri e stabiliscono il limite tra il giusto e lo sbagliato. „
“ In quanto umani sostenete due tesi contrapposte e sostenute con argomentazioni.. che possono affermarsi solamente con la forza, ma non in questa sede; „
ed anche qui, scusami, ma sono in disaccordo. Infatti io non sono mai entrato nella valutazione della scala dei valori (se non a titolo di esempio) che ho sempre detto essere sempre legittima, inopinabile e, nel caso concreto, meritevole del massimo rispetto perché espressione della migliore umanità : quella etica. Quello che contesto a Veleno (e che è stato interpretato come un essere dall'altro lato della barricata) è la superficialità con la quale molti "ambientalisti" analizzano la questione. Utilizzando il metodo della scienza parziale.
“ infatti tra una decina di messaggi ognuno sbotterà e chiuderà il discorso ancora più convinto di ciò che pensa. „
... e per me sarebbe un problema poiché resterei orfano di opinione (in effetti anche sulla pena di morte o altri temi etici di grande spessore sono in un'impasse critica)
“ Ah io sono per il sostenimento della ricerca per la sperimentazione alternativa, „
e questo credo che lo vogliamo un po' tutti... bisogna solo vedere chi deve finanziarla. Visto che chi ne beneficia non dispone di conti correnti, è mio opinione che a farlo dovrebbe essere chi si batte per i diritti dei più deboli. Se, invece di farlo con la forza lo facesse con la ragione...
“ ciò che al giorno d'oggi non si vuol fare per motivi di opportunismo accademico ed economici. „
be' anche questo tema è stato affrontato... diamo tempo al tempo. Se ci sono ragioni scientificamente valide l'economia lo riconoscerà e, successivamente lo farà la dottrina. In passato perché un'idea rivoluzionaria si affermasse occorrevano secoli. Ora, nell'epoca di internet basta qualche anno. E nel frattempo? be' questo è il prezzo di avere una scienza libera ma dipendente dagli interessi economici. L'alternativa non è avere una scienza libera punto ma è il non avere una scienza .
“ Fino ad allora purtroppo ciò che ci circonda dovrà sorbirsi le nostre medievali metodologie. (quelle attualmente egemoni) „
già, purtroppo si.
Ci sono un paio di frasi che non ho quotato perché non le ho proprio capite! :D se le ritieni importanti fammelo pure notare!
p.s. mi sono sovrapposto con daniele. Valuterò con calma quanto afferma |
user14286
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inviato il 04 Febbraio 2015 ore 23:49
“ ogni metodo scientifico è validamente opinabile su metodo, procedura e statistica. Questo, la scienza ufficiale lo ammette candidamente. Non esiste un metodo universale e, soprattutto non esiste metodo oggettivo. „
...e fin qui parliamo la stessa lingua.
Il naturale corollario che scaturisce da questa considerazione, è che i risultati della sperimentazione animale NON possono essere
ritenuti SICURAMENTE validi, e neppure soltanto RAGIONEVOLMENTE validi secondo un ragionamento puramente scientifico, ma soltanto secondo un ragionamento di convenienza quale quello che hai fatto tu:
“ Fintanto che le industrie farmaceutiche (per loro interesse) produrranno farmaci che funzionano non metterò in dubbio la validità del loro metodo. „
Che si basa comunque su una "scienza parziale", come tu stesso la definisci, ovvero un ragionamento arbitrario secondo il quale il fatto che i farmaci prodotti funzionino dimostrerebbe a posteriori la validità del metodo utilizzato, sorvolando però sul non trascurabile particolare, che se i farmaci funzionano, è in realtà soltanto perchè gli stessi vengono sperimentati guardacaso sull'uomo, il che, apre quantomeno leciti sospetti che si tratti solamente di un paravento etico...e dunque, si ritorna al punto di partenza...
Niente di nuovo, comunque: è un ragionamento standard molto gettonato ai giorni nostri: le industrie inquinano? Chissenefrega, fin tanto che producono i beni di cui ho bisogno non metterò in dubbio la validità del sistema produttivo. Perchè altrimenti sarei costretto a farmi parecchie domande, e a complicarmi la vita impedendomi di coltivare i miei interessi egoistici, e quindi di godere delle soddisfazioni a breve termine che invece potrei avere fregandomene delle conseguenze...
“ ed è proprio questo l'errore maggiore. Chi gli conferisce il rispetto dovuto loro? Dio? La Natura? „
L'essere umano. Sulla base dell'esperienza sensoriale e percettiva che lo ha portato a divenire consapevole del dolore, del disagio, della pena, della sofferenza, sensazioni che egli stesso rifugge con forza riconoscendole fortemente degradanti della qualità della propria vita, e che per empatìa dovrebbe evitare di causare negli altri esseri senzienti.
Lorenz, precedentemente citato a sproposito scriveva: "chiunque conosca intimamente un mammifero superiore, come un cane o una scimmia, e non si convince che tale essere ha sentimenti simili ai suoi, è psichicamente anormale"
Non è etica, nè morale, ma quel sentimento molto più primitivo che ha permesso all'uomo (almeno a parole) di emanciparsi dal rango di bestia.
Siamo creature superiori? Nei fatti non lo dimostriamo.
“ Anche sul discorso dell'opinione tendenziosa. Mi parrebbe ben strano se l'avessi in quanto NON ho un'opinione precostituita me la sto costruendo proprio grazie a questo 3d.
Infatti, nonostante abbia scritto pagine e pagine, non sono mai entrato nel merito! Non ho mai detto è sbagliato oppure giusto sperimentare sugli animali. Ho solo contestato chi dice che è inutile! „
Questa è una posizione piuttosto "diplomatica" e contraddittoria: in realtà se sostieni che la sperimentazione è utile perchè ne sei convinto, per estensione ritieni giusto farlo secondo i modelli attuali, ancorchè giustificati ai tuoi occhi dal fatto che nonostante tutto viviamo nel migliore dei mondi possibili, quindi ritieni giusta/giustificabile la sofferenza degli animali utilizzati allo scopo. Le due cose sono inscindibili.
“ E nel frattempo? be' questo è il prezzo di avere una scienza libera ma dipendente dagli interessi economici „
Ossimoro: se una scienza è libera, NON può dipendere da interessi economici. E se è asservita ad interessi economici, per definizione NON è libera (niente di nuovo per me...). |
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inviato il 05 Febbraio 2015 ore 0:56
Ri salve a tutti, non intendo entrare nei cavilli del discorso che ho affrontato molteplici volte con quelli dell'altra barricata e tra me e me..
Qundi chiudo qui e mi limito a dire che si, Daniele, PER ORA il metodo è questo ed è l'unico per un semplice motivo: così si vuole.
Se nel corso dei secoli ci son voluti decenni per delle evoluzioni è per motivi oggettivamente tecnologici e, parimenti ad ora, ed è qui il problema, per motivi di opportunità accademiche ed economiche.
Quindi al giorno d'oggi, dal punto di vista paradigmatico, non è cambiato ancora un bel nulla per il semplice motivo che la comunità scientifica, in alcuni ambiti specialmente, è sempre rimasta restìa al cambiamento.
Perciò, compiendo un ragionamento da "addetto ai lavori" certo, il tuo discorso fila: "lasciamo tempo al tempo" come Falcon ha sottolineato nel suo intervento.
Secondo me invece NO, non c'è nessun tempo al tempo; occorrerebbe una sterzata subitanea.
Il problema è però comprensibile anche dal punto di vista, ad esempio, di un neo laureato/ dottorato ricercatore nel campo farmaceutico: se io prendo 9 su 10 accodandomi a metodi stra collaudati e stra riconosciuti, anche se medievali, sarò molto propenso a continuare in quella direzione a far carriera, a quel punto molto più facile e remunerativa: ed ecco quindi la stasi e l'auto compiacimento; questo piuttosto che rischiare di vivere magari da fame o comunque da outsider eterno con l'1 su 10 che l'ambito accademico mi propone per provare a ricercare un migliore metodo alternativo.
Questo è il problema e quello che secondo me è intollerabile: l'auto copiacimento (spesso, soprattutto ai livelli più bassi, condito di toni spocchiosi ed arroganti) personale piuttosto che il coraggio di una scoperta in controtendenza.
Della serie: tutti tengono famiglia no?
appunto..
“
Niente di nuovo, comunque: è un ragionamento standard molto gettonato ai giorni nostri: le industrie inquinano? Chissenefrega, fin tanto che producono i beni di cui ho bisogno non metterò in dubbio la validità del sistema produttivo. Perchè altrimenti sarei costretto a farmi parecchie domande, e a complicarmi la vita impedendomi di coltivare i miei interessi egoistici, e quindi di godere delle soddisfazioni a breve termine che invece potrei avere fregandomene delle conseguenze... „
Risultato: eterne discussioni tra i fautori della scienza "ufficiale" e quelli della scienza "rivoluzionaria" dove i primi, forti di teorie stra riconosciute e sostenute per via di questo circolo vizioso, danno degli eretici a dei personaggi visti come dei fattucchieri ed alla lunga inaciditi.
Quello che mi fa specie è vedere miriadi di teste anche fine sostenere alla stregua, per timore di un intaccamento del metodo che hanno sposato, metodi e posizioni che non ne avrebbero bisogno in quanto già autonomamente egemoni a discapito di nuovi tentativi di affrancamento dal passato.
Risultato: il divario aumenta e 9 contro 1 diventa 9.5 contro 0.5 e via dicendo; così il circolo non finirà mai.
Detto questo il punto cruciale è: chi ne fa le spese intanto?
Ultimo ma non ultimo: l'aspetto economico, "big farma", ha la sua enorme responsabilità; nessun complotto nascosto... è semplicemente, indiretta, ma comunque alla luce del sole e preponderante; è logico, economicamente logico, che sia così.
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inviato il 05 Febbraio 2015 ore 11:30
Avete mandato a monte ancora una volta perché:
@veleno,
- sul primo punto siamo sostanzialmente d'accordo.
- restando sull'esempio delle industrie, io non dico che visto che i prodotti ci servono chi se ne frega se s'inquina. Dico che bisogna valutare se i benefici dell'avere i prodotti bilanciano i malefici dell'inquinamento . Tu, invece, dici che le industrie potrebbero produrre gli stessi prodotti con pari efficienza e senza inquinare... Fosse vero non avrebbe senso discutere e saremmo tutti d'accordo. Tornando alle case farmaceutiche tu sostieni che potrebbero produrre gli stessi farmaci, a costi simili e senza sperimentazione che viene perpetrata solo per ragioni etero-scientifiche ed etero-economiche. Beh, per me, come ho già scritto questa affermazione è semplicemente illogica . Hai provato a rispondere con motivazioni che ho trovato piuttosto deboli... impasse.
- sulla storia di chi conferisce i diritti agli animali, sono io che, correggendo il tuo tiro, ho affermato per primo che è l'uomo a farlo. Bastava dire "siamo d'accordo". La conseguenza diretta è che l'uomo è un animale etico. Lo studio dell'etica è lo studio del diritto. Datosi che le leggi scaturiscono dal diritto (e quindi dall'etica) affermare l'indifferenza verso il sistema legale vuol dire fregarsene dell'etica. Se ce ne freghiamo dell'etica non possiamo parlare di etica... anche perché sarebbe parlare di aria fritta.
- che la sperimentazione sugli animali serva si, ne sono convinto. Che sia tutto considerando conveniente no, non ne sono convinto. Devo tuttavia ammettere che le vostre obiezioni hanno orientato (di poco) la mia opinione in senso opposto poiché ogni volta che, giocando a briscola, ho gettato coppe voi avete risposto con picche...
- la scienza è libera dall'economia. Anche se economicamente conveniente il teletrasporto non è possibile e, anche se economicamente non conveniente l'aria fa attrito. Quello che dipende dall'economia è la ricerca e la tecnologia. Non si ricerca e non si produce quello che non "conviene" (in senso molto lato poiché, molte ricerche, finanziate da imprese e stati, si orientano verso campi inesplorati perché non si sa mai...). Poiché la scienza dipende dalla ricerca per evolversi e dipende dalla tecnologia per essere fruita, per semplificare, ho affermato che essa è libera ma dipendente dall'economia.
@conte, fondamentalmente non mi rispondi affatto e ti limiti a fare una polemica contro la scienza ufficiale che considera eretici quelli che hanno idee rivoluzionarie. Questo è vero e siamo abbastanza d'accordo. La lentezza della distribuzione di pensieri nuovi è un problema. Ma mette anche al riparo da (una parte) di errori che (in molti casi) portano a danni maggiori dei benefici. E' anche vero che ci sono baroni, corruzione (diretta o indiretta), ×ni, ecc. Lavoriamo insieme alle istituzioni ( con fiducia critica ) per stanarli e per sradicarli! Siamo tutti d'accordo su questo. Ma partiamo anche dalla consapevolezza che i "futuri" non saranno migliori dei "passati" perché sempre di esseri umani si tratta. Quello che possiamo fare è migliorare gradualmente il sistema perché le idee, le strutture, le organizzazioni, il diritto cambiano e, conseguentemente anche le persone cambiano.
Sul fatto che certe cose non si facciano perché non "si vuole" be' non mi sembra che sia una spiegazione. Che, invece, alcune cose non si facciano perché sono economicamente non convenienti è scoprire l'acqua calda. Vorrei tanto che ogni essere umano avesse un pasto caldo questa sera ma... è al di la delle mie possibilità. Così come è impossibile ignorare le regole della fisica, è impossibile ignorare quelle dell'economia. MA, così com'è possibile sfruttare le regole delle scienze esatte (se conosciute), è possibile sfruttare quelle delle scienze sociali (se conosciute).
Quindi, chissà perché ma mi torna in mente la metafora degli scacchi e del piccione...
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inviato il 05 Febbraio 2015 ore 16:32
Ma infatti Falcon non era mia intenzione entrare nella diatriba, io ho espresso la mia che è affrancata dalla tensione della discussione per il semplice motivo che la mia idea è ben chiara e in questo caso superpartes.
Il fulcro a mio avviso è altrove e l'ho scritto.
L'unica cosa che contesto, decisamente, è l'apologia, inutile a mio avviso, nella quale tu come milioni di persone di stanno instradando della quale l'attuale paradigma non ha bisogno: lo sappiamo tutti che finora si è fatto così e che per un pò sarà ancora cosi. Il continuare a spendere energie per giustificare questo è secondo me inutile e dannoso per il futuro.
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inviato il 05 Febbraio 2015 ore 17:49
“ lo sappiamo tutti che finora si è fatto così e che per un pò sarà ancora cosi. Il continuare a spendere energie per giustificare questo è secondo me inutile e dannoso per il futuro. „
Non capisco perché debba essere così per un po'... se ti riferisci al fatto di testare una nuova scoperta medica o farmacologica, non esiste altro metodo che testarla su "vivente"; ripeto, NON ESISTE. Ma non perché lo dice questa o quella casa farmaceutica o lobbie industriale, semplicemente perché nessun metodo indiretto può offrire garanzie in merito sia all'efficacia che, soprattutto, a eventuali effetti collaterali. Non è possibile "prevedere" quali saranno i reali effetti di una sostanza nuova e mai testata prima, puoi solo provare a ingurgitarla e monitorare il tuo successivo stato di salute; se qualcuno sostiene il contrario, racconta solamente palle!!! Ripeto che dobbiamo smettere di confondere la fase di verifica sperimentale con quella di ricerca, che viene prima e utilizza metodologie sempre indirette (anche da parte degli istituti di ricerca che stanno dietro a Greenhill); perché è troppo facile affermare che esistono metodi di "ricerca" alternativi, ma alternativi a cosa? Ad altri metodi di "ricerca"! Ma, come ho scritto prima, il problema è la fase successiva alla ricerca; è questa che non ha alternative all'utilizzo di individui "vivi".
L'unica cosa che possiamo chiederci, da un punto di vista etico, è se sia accettabile continuare a svolgere le prime verifiche, cioè quelle più pericolose, sugli animali (posto che una fase finale su pazienti umani mi risulta essere comunque obbligatoria prima che quel farmaco possa ottenere la licenza di vendita), o se la verifica di farmaci e terapie sperimentali debba iniziare fin da subito su pazienti umani, con tutti i rischi del caso e sempre ammesso che si trovi un sufficiente numero di pazienti disposti a rischiare e a fare da cavie. |
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inviato il 05 Febbraio 2015 ore 20:08
“
NON ESISTE „
“
è questa che non ha alternative all'utilizzo di individui "vivi" „
Questo, ad esempio, non possiamo saperlo.. se sarà per sempre così.
Proprio a questo mi riferivo.
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user14286
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inviato il 05 Febbraio 2015 ore 20:31
“ Ma, come ho scritto prima, il problema è la fase successiva alla ricerca; è questa che non ha alternative all'utilizzo di individui "vivi". „
E siamo d'accordo. Ma non è scritto da nessuna parte che questi individui vivi debbano essere gli animali.
“ L'unica cosa che possiamo chiederci, da un punto di vista etico, è se sia accettabile continuare a svolgere le prime verifiche, cioè quelle più pericolose, sugli animali (posto che una fase finale su pazienti umani mi risulta essere comunque obbligatoria prima che quel farmaco possa ottenere la licenza di vendita), o se la verifica di farmaci e terapie sperimentali debba iniziare fin da subito su pazienti umani, con tutti i rischi del caso e sempre ammesso che si trovi un sufficiente numero di pazienti disposti a rischiare e a fare da cavie. „
Appunto: è quello che tentiamo di fare in questa discussione.
Le motivazioni pro abolizione:
- non dimostrata validità scientifica;
- non accettabili implicazioni etiche;
- sperimentazione umana già presente;
Le motivazioni contro l'abolizione:
- validità scientifica stabilita per arbitrarietà;
- implicazioni etiche accettabili in relazione alle finalità (tutela della salute umana);
- alternative non eticamente accettabili (sperimentazione direttamente sull'uomo);
- calo dei profitti (per i costi di implementazione e validazione dei modelli alternativi);
- menefreghismo; |
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inviato il 05 Febbraio 2015 ore 23:23
Beh, tanto per cominciare si potrebbe abolire definitivamente l'uso degli animali per sperimentazioni al di fuori del campo medico/farmaceutico, vedi la cosmesi; anche perché non credo che ci sia un'effettiva necessità di nuovi cosmetici; o almeno non mi risulta che esistano cosmetici salvavita (e nemmeno "salva relazione coniugale" se è per questo). Poi sarebbe ora di educare sul serio la gente ad utilizzare i medicinali solamente quando sono effettivamente necessari (in Stati come l'Italia credo che qualche casa farmaceutica vedrebbe un discreto calo di profitti e forse ridimensionerebbe la ricerca indirizzandola solamente sui farmaci realmente utili) |
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inviato il 06 Febbraio 2015 ore 15:56
Veleno mandi acqua al tuo mulino in maniera scorretta:
Motivazioni contro l'abolizione:
-TEMPISTICHE: ho già detto, che effetti a lungo termine possono essere riscontrati in un topo dopo al massimo 2/3 anni (dopo cioè la fine del suo ciclo di vita), con l'uomo dovremmo attenderne 70/80/90.
-STORIA CLINICA: i topi sono geneticamente modificati nella maniera più consona per essere utilizzati come cavie, degli esseri umani non possiamo conoscere la loro completa storia clinica.
Per spezzare una lancia a favore delle tempistiche vorrei farti un esempio: supponiamo che per la cura di una malattia, siano necessari 5 cicli di esperimenti successivi l'un l'altro (ogni esperimento, porta a lungo termine ad una scoperta fondamentale per il prossimo ciclo; alla fine dei 5 cicli abbiamo il farmaco): con i topi dovremmo aspettare 5*(2 o 3) anni, quindi dai 10 ai 15 anni, con l'uomo dovremmo aspettare 5*(da 70 a 90 anni), cioè dai 350 ai 450 anni: cosa ne pensi? Se abbiamo di fronte una malattia epidemica che potrebbe uccidere milioni/miliardi di persone? Quanto tempo vogliamo che passi per debellare questa malattia? Suppongo il minor tempo possibile....
Poi, “ L'essere umano sperimenti su se stesso le sostanze che crea e sviluppa per propria utilità. „ ; ma cosa vuol dire?! Allora a quel punto tutti le cure per i nostri animali andrebbero in fumo: se l'uomo deve testare su se stesso sostanze per la propria utilità; allora che gli animali testino su di loro i farmaci per loro; oppure l'uomo per gentile concessione dovrebbe dare X farmaci per la cura agli animali? (Anche qui, ogni volta che portiamo i nostri animali dal veterinario, se esso gli somministra un qualsiasi farmaco, beh è stato ottenuto grazie alla sperimentazione animale)
Mi dispiace, ma quando leggo certe castronerie mi viene l'orticaria e non riesco a non rispondere; suppongo che le tastiere da dove scriviamo siano sulla Terra, bisogna scendere dalle nuvole ed essere un po' più realisti: che ci piaccia o meno al giorno d'oggi abbiamo innumerevoli vantaggi grazie agli animali (TUTTI i medicinali, vaccino per il vaiolo e tutti gli altri vaccini): è quindi poco utile essere contrari a priori della sperimentazione animale, piuttosto si dovrebbe essere favorevoli a cercare metodi alternativi (e le due cose sono ben diverse), ma per ora questo è il massimo che possiamo avere.
Che poi le associazioni animaliste spendano gran parte dei loro profitti in campagne pubblicitarie contro la sperimentazione, E NON PER TROVARE METODI ALTERNATIVI, è tutto un dire. |
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inviato il 06 Febbraio 2015 ore 18:31
Mausf, stai tranquillo, non riceverai risposte pertinenti perché sei un menefreghista! ;)
Se quelle lette finora sono le migliori obiezioni alla sperimentazione animale ed alla scienza ufficiale, tutti i miei dubbi etici appartengono al passato. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
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