| inviato il 21 Settembre 2013 ore 19:02
Dico solo una cosa sul 255.
In stampa,badate bene ho detto solo in stampa (quà si rischiano i pattoni  ),i valori che vanno oltre il 240 circa,vengono stampati con bianco puro,cioè 255-255-255.
Lo stesso in basso,valori al di sotto dei 40 vengono stampati con 0-0-0,cioè nero puro.
Mi riferisco alla stampa chimica,poi che il metodo per imprimere il file sulla carta sia laser,lambda o un comune obiettivo,non cambia nulla.
Per la rappresentazione a monitor,se molto ben calibrato,probabilmente si riesce a percepire anche questi valori diciamo oltre soglia. |
| inviato il 21 Settembre 2013 ore 19:34
sul nero no, valori con un minimo (dmax) 4 li ottengo normalmente su carte di un certo tipo. (è comunque il tuo discorso ha senso ed è corretto).
Una cosa , un 255 in un monitor è rappresentato dal nulla, quello che in effetti deve essere.
(in realtà su carte non matte si usa un valore di 245 c.ca proprio per non avere il bianco carta che di conseguenza porta ad un differenziali di brillantezza tra l'inchiostro e la carta stessa.
sulle carte matte questo problema non sussiste in quanto sono per l'appunto matte, quindi il bianco carta su queste carte si può tranquillamente considerare una gradevole alta luce).
con l'applicazione di prodotti protettivi si copre la differenza di luminosità tra inchiostri e bianco carta anche in carte del tipo semilucide o lucide.
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| inviato il 21 Settembre 2013 ore 19:37
“ semplicemente perché un file raw non contiene informazioni sui colori... „
Non contiene informazioni sul tipo di spazio colore, non sui colori. Sui colori le contiene eccome 
Il problema è che la roba poi la devi stampare e le non informazioni rimangono non informazioni.
(anche su un raw)
se bruci un bianco è bruciato e da lì non recuperi niente. a questo mi riferisco. |
| inviato il 22 Settembre 2013 ore 11:43
“ Sui colori le contiene eccome Sorriso „ mi dispiace Callisto ma ti sbagli digrosso, di informazioni sui colori non ne contiene per niente, il sensore è insensibile al colore, hai provato ad osservare un'immagine non demosaicizzata? Puoi farlo con dcraw, tramite una apposita opzione da riga di comando, vedrai un file in scala di grigi, una immagine che non rappresenta nessun canale, anzi... che li rappresenta tutti e tre.
I colori vengono soltanto dopo alla ricostruzione dei pixel mancanti su ogni canale tramite interpolazione ed ancora dopo l'interpretazione tramite un profilo colore. Di tutto ciò non ce n'è traccia su di un file grezzo.
Un pixel saturo (cioè che ha raggiunto la massima tensione) non è recuperabile in nessun modo, ma questo non c'entra nulla con "bianco bruciato", il significato delle parole è uno, non può essere usato a piacimento.
Il bianco non è un colore, la saturazione di un pixel relativo ad un canale non vuol dire che quel pixel, una volta effettuata la demosaicizzazione, sia bianco (cioè neutro).
Ma al di là delle finezze del lessico, in genere i canali r, g e b di un sensore hanno valori di saturazione diversi, questa è ancora un'altra cosa che rende insensato parlare di "255" a proposito di un file raw. |
user14286 | inviato il 22 Settembre 2013 ore 12:01
“ Vedi Veleno qual é il tuo problema?
Poni una domanda della quale non ti interessa la risposta, ti sono stati fatti esempi su esempi ma ti ostini a non volerci proporre esempi di quello che sostieni.
Chiedi l'opinione del forum su un argomento tecnico poi snobbi chi parla di tecnicismi, come se la fotografia non fosse anche tecnica (come dice Callisto: scattare a pellicola e stampare in casa é anche tecnica). „
Il fatto che non cambi idea non implica che non mi interessino le vostre risposte (almeno quelle poche degne di essere lette in tutto il thread). Ho un opinione, e me la tengo...o forse pensavi che spalancassi la bocca alla prima obiezione?
Non si tratta di snobbare i tecnicismi; solo, c'entrano poco col tema in oggetto.
Se mi si chiede di fornire esempi di ciò che sostengo, vuol dire che non si è ancora compreso lo spirito della discussione, che non è quello del raw vs jpg, ma di quanto sia realmente percettibile questa differenza nell'uso fotografico comune.
L'esempio che mi chiedete è privo di senso: ok, scatto una foto raw+jpg, estraggo un ritaglio 100% da ciascuno e li mettiamo a confronto. Cosa risulterà? Che il raw sarà migliore. Scopertona!
Allora la questione diventa un altra: quante volte, nella vostra vita fotografica vi capiterà di trattare foto ingrandite al 100%?
Quanto credete sarà ancora percettibile questa differenza al di sotto di questa soglia, ovvero per l'uso prevalente che fate delle vostre foto (adesso viene fuori che sono tutti stampatori fine art...)?
Tutto qui.
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| inviato il 22 Settembre 2013 ore 12:15
Non si tratta soltanto di ingrandimenti al 100%!
Te lo faccio io un esempio, fai una fotografia a tuo figlio mentre gioca sulla spiaggia, quando arrivi a casa scopri che parte del suo viso è bruciata, oppure scopri che avresti voluto catturare una gamma dinamica più alta, perché ci sono parti degli oggetti sotto all'ombrellone che sono completamente nere, vorresti fare qualcosa ma non puoi perché se nel jpg c'è scritto che il viso di tuo figlio è bruciato, è bruciato è basta, puoi passarci su il pannello se vuoi, ma non puoi recuperarlo!
Se ti rendi conto che il costumino che indossava non è dello stesso blu che ti ricordavi devi modificare il suo colore a tentativi, in maniera selettiva!
Se invece avessi scattato in raw avresti potuto risolvere ogni problema in maniera molto più efficace, e invece adesso devi accontentarti.
La differenza sarebbe certamente percettibile .
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| inviato il 22 Settembre 2013 ore 12:22
Ciao!!
Ma ha veramente senso pensare al Jpg se poi devi comunque lavorare l'immagine??? Tanto vale puntare sul Raw!!!! |
| inviato il 22 Settembre 2013 ore 12:25
La differenza raw-jpg non la noti solo al 100%, ma ormai mi sono stufato di ripeterlo.
Visto che parli di differenze nell'uso comune ti faccio un paio di esempi in cui il raw é importante (non dico indispensabile).
-Raffica a un oggetto/animale in movimento: se durante l'inseguimento inquadri un riflesso l'esposimetro ti sottoespone tutta l'immagine, se sei in manuale o in misurazione parziale col soggetto al centro verrà sovraesposto il riflesso (so che non vuoi piu sentir parlare di recuperi ma questi sono esempi comuni)
-Uso del flash con gelatina: in AWB la macchina tende comunque a compensare i 5500k del flash, con un CTO avrai una bella luce calda, ma spesso troppo calda e difficilmente a un matrimonio riuscirai a impostare il bilanciamento manuale con cartoncino per ogni tipo di illuminazione.
-Conversione in bianco e nero: la differenza la noti subito quando vai a regolare i vari canali. Col raw puoi spingerti molto piu in là senza fare una semplice desaturazione (il perché l'ha scritto wolf3d qui sopra)
Non serve essere stampatori fine-art, basta fare delle foto
EDIT: mi riferisco a qualche risposta fa, sono stato lento a scrivere |
| inviato il 22 Settembre 2013 ore 21:24
“ il sensore è insensibile al colore „
guarda che so benissimo come funziona un sensore, ma il filtro (più adottato) di bayer a qualcosa servirà.
Ovvio che il filtro non è di fatto il sensore. su questo ovviamente hai ragione tu.
Ma senza quel filtro le immagini a colori non le hai nemmeno applicandoci gli spazi colore adeguati.
“ Ma al di là delle finezze del lessico, in genere i canali r, g e b di un sensore hanno valori di saturazione diversi, questa è ancora un'altra cosa che rende insensato parlare di "255" a proposito di un file raw. „
Non è insensato visto che stavamo parlando di recuperare bianchi e non di colore.
trasforma il file in scala di grigi e vedi che ti rimane la luminosità senza la saturazione.
r 255
g255
b255
Lo puoi solo ingrigire , non certo ricavarne dettaglio. ed è quello che ho detto io all'inizio.
(a prescindere, un bianco bruciato non contiene informazioni sui colori. sarà 255 per ogni singolo canale in ogni caso)
pixel saturo, bianco bruciato, alabarda spaziale, non ne ricavi informazioni.
che poi il raw vista anche la migliore selezione disponibile attraverso gli strumenti del convertitore sia molto ma molto più fine nel recupero di pixel non bruciati su questo siamo d'accordo ma in effetti non mi pare di aver detto che il jpeg è migliore del raw
tornando al tema, mi sento di dire che il raw è effettivamente sopravvalutato.
Ma ha senso questa frase in virtù dell'uso che ne stai facendo (della foto)
Perché è semplicemente sopravvalutato quando di fatto si scatta in raw (me compreso) pur non avendone nessuna necessità pratica.
cosa vuoi che me ne freghi di scattare in raw in una gara di motocross e del recupero di ombre o di bianchi.
se ho i bianchi bruciati devo essere proprio un mentecatto io.
e alla fine ci lavori dieci minuti per capire che effettivamente la fotocamera offriva lo stesso risultato in una frazione di secondo.
ma se fai un paesaggio e vuoi schiarirne le ombre, recuperare mezzi toni, abbassare le alte luci, fare 349058 livelli successivamente in PS, è palese che benché molte operazioni siano fattibili anche col jpeg, sarà molto più fino lavorare a partire da un raw e i suoi 16 bit in profoto.
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| inviato il 23 Settembre 2013 ore 0:46
@Callisto: parlando di filtri Bayer e di profili colore mi parli di ovvietà, evidentemente sai cos'è un filtro, ma non capisci cosa intendo dire io per "non contiene informazioni sul colore".
Ovvio che le informazioni necessarie sono già nel file raw, ma, non mi ricordo se qua o in un altro post, avevo già detto che in un file raw non c'è nessuna informazione sulla caratterizzazione della periferica, ci sono soltanto cifre, non colori.
Continui a dire che un 255 su di un jpg non lo recuperi avendo a disposizione il file grezzo, avrai le tue motivazioni per dirlo (sbagliate), non sono nessuno io per convincerti del contrario. :) |
| inviato il 23 Settembre 2013 ore 2:28
certo, perché la caratterizzazione della perfiferica chiamasi profilo colore, non spazio colore. Non mi pare di aver mai accennato a questo. Intendevo quello che hai capito, quindi bene.
Per via del 255 abbandono. Non mi pare il caso di insistere ad oltranza
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| inviato il 23 Settembre 2013 ore 9:42
JPEG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mai sentito str.....a piu' gossa da quando l'uomo inventò la macchina fotografica
grande albertochicco:
raw= reflex
jpeg= iphone |
| inviato il 23 Settembre 2013 ore 10:29
Io credo di aver capito che il messaggio di Veleno è il seguente:
tutti scattano in raw, che non c'è dubbio che qualitativamente sia superiore, ma alla fine fan foto che non hanno chissà quale qualità e non necissitano di interventi, alla fine vengono fatte correzioni che gli automatismi della macchina scattando in jpeg farebbe gia e magari anche con risultati superiori e non stampando ma condividendo solo foto in formato ridotto sul web tutti i vantaggi di scattar in raw non sono apprezzabili.
Ho capito correttamente il discorso? |
| inviato il 23 Settembre 2013 ore 11:58
“ certo, perché la caratterizzazione della perfiferica chiamasi profilo colore, non spazio colore. „ e chi ha mai detto il contrario? :) |
| inviato il 24 Settembre 2013 ore 13:10
il jpg dipende anche molto dall'hardware che si ha montato sulla macchina; per esempio sulla 1d mk3 il jpg mi sembra un po' scarsino e comunque se devo fare solo interventi minimali sulle foto (quelli che alla fine mi permette il jpg), scatto in raw comunque perché non è neanche così lungo fare un'elaborazione batch con lightroom.
peraltro con il jpg perdi molto comunque, perché al di là della compressione a perdita di dato, c'è anche il fatto che hai 8 bit per canale di colore invece che 14 |
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