| inviato il 26 Settembre 2017 ore 13:36
Sì abbiamo divagato parecchio. Torniamo sulla domanda iniziale facendo un riassunto:
Il diametro è sempre importante quando non c'è la necessità di ridurlo per avere tanta pdc, e non solo su soggetti bui perché oltre alla luce resta sempre il fattore diffrazione di mezzo. Quello è il motivo per cui quando serve si usano i filtri neutri invece di chiudere a f/100!
Poi abbiamo visto che negli obiettivi fotografici il diametro della lente frontale non corrisponde quasi mai con l'apertura effettiva. Gli schemi ottici a una quindicina di lenti servono per controllare tutte le aberrazioni il più possibile, ma a livello teorico ci si riconduce sempre alla stessa immagine che farebbe una lente singola con lo stesso diametro del rapporto tra focale e numero f, e distanza dal sensore pari alla focale. Quindi un grandangolo da 12 f/4 sarebbe una lente minuscola da 3 mm, impossibile anche nella pratica perché sarebbe all'altezza dello specchio.
Nessuno si è cimentato sulle domande che avevo fatto, le ripropongo:
-cosa succede all'immagine se appiccicate un coriandolo sulla lente di un 200 mm?
-e davanti a un 12 mm al centro?
-e sempre su un 12 ma vicino al bordo?
-e se si chiude a f/22 in tutti i casi precedenti?
-e su un 50 mm?
Le risposte sono fatti oggettivi e inequivocabili. |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 13:39
Ettorebest,  hai fatto un riassunto quasi perfetto di queste nove pagine, basta sostituire il generico "luminosità" con il più corretto "velocità" usato nei paesi di lingua inglese, come si è visto due pagine indietro e non ci sono più possibilità di errori e fraintendimenti.
E la magnitudine, che in astronomia è usata da sempre per indicare la luminosità degli oggetti, comprese galassie e nebulose
Ooo se ho capito bene quello che intendi, più o meno il discorso fila, anche se poi nella realtà di galassie che occupano tutto il campo o quasi non è che ce ne siano molte
Mars
vediamo se qualcuno si diverte a provare
E dopo queste 10 pagine di "fatica", torniamo tutti a fotografare... possibilmente con obiettivi luminosi e veloci 
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| inviato il 26 Settembre 2017 ore 13:48
“ Nessuno si è cimentato sulle domande che avevo fatto, le ripropongo:
-cosa succede all'immagine se appiccicate un coriandolo sulla lente di un 200 mm? „
non un coriandolo e non un 200, ma feci la prova con una moneta ed un 100mm.
così:
risultato
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user46920 | inviato il 26 Settembre 2017 ore 13:55
Pamtom: “ quel che raccoglie la luce è solo la dimensione libera dell'obiettivo, quindi il 50 f/1.8 che ha diametro di circa 28mm raccoglie meno luce di un 200 f/4 che ha diametro libero di 50mm
qua fa il calcolo focale/ diaframma. Ed è quello che mi interessa in pratica. e facendo questa considerazione le cose cambiano. Che è molto diverso da quello che ho intuito io. Dunque si deve si prendere in considerazione il diaframma, ma anche calcolare la focale/ diaframma e si ha luce "fotoni" "effettivi", dunque non è ovvio che un F 1.8 sia per forza di cosa più luminoso di un F 4 in questo caso. „
se stiamo parlando di ottiche fotografiche f/1.8 è più "luminoso" di f/4. punto.
è inutile andare avanti col discorso, proprio perché un 50mm abbraccerà un campo differente da un 200mm ... o no?
Non riesco a capire come non emerga questa considerazione.
Se prendi il Sole diretto ci sarà un disco nel cielo che ingombra circa mezzo grado di campo e che illumina tutto il tuo corpo contemporaneamente.
Se prendi una lente di ingrandimento e proietti l'immagine di quel disco a fuoco sul tuo braccio .. vedi che dopo un paio di secondi te lo bruci e se insisti prende anche fuoco (... e da lì nasce il concetto di "messa a fuoco" )
La luminosità dell'obiettivo fotografico è un termine nominale.
La luce o pupilla o diaframma è un altro termine che descrive un valore di Apertura .
Il rapporto focale/apertura descrive il valore di luminosità del diaframma per quel obiettivo.
ps: cerca però di mettere in chiaro, se hai capito, che per gli obiettivi fotografici il diametro delle lenti frontali NON hanno alcuna relazione con l'apertura o luce o pupilla. Così poi potresti fare anche la domanda giusta (magari aprendo un topic ad hoc ), quella che forse volevi fare dall'inizio oppure un'altra che ti è venuta in mente nel frattempo 
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user46920 | inviato il 26 Settembre 2017 ore 14:15
Pamtom: “ mi era sorto il dubbio, perchè in astronomia il diametro del telescopio è fondamentale ed in fotografia no? „
ecco, se questa è la domanda, allora la risposta è:
innanzitutto perché in fotografia è sufficiente allungare i tempi di ripresa della Luce, per aver lo stesso risultato (con l'occhio è più difficile ).
E secondariamente ma qui non c'entra una fava, c'è il discorso della risoluzione ottica/ingrandimento.
“ nel telescopio il diaframma è un peggioramento e dunque inutile ed inesistente. „
non è affatto vero! ... tutti i rifrattori migliorano se diaframmati, proprio come gli obiettivi fotografici ... anche l'occhio umano segue le stesse regole fisiche
mi sa che devi leggere meglio e cercare di fare delle letture un pò più "professionali" rigurado all'ottica e alla Luce
Perché vedo che un pò fatichi a comprendere ... e soprattutto reiteri inutilmente.
“ il diametro è fondamentale, per quello che so io. Il fatto che non si prenda in considerazione mi ha sorpreso un bel po'. „ |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 15:14
@Regolus: E la magnitudine, che in astronomia è usata da sempre per indicare la luminosità degli oggetti,
comprese galassie e nebulose
Anche qui una grossa precisazione da fare: per gli oggetti puntiformi si adopera la MAGNITUDINE,
per gli oggetti estesi si adoperano due valori: "magnitudine apparente" e "magnitudine superficiale"
(chiamata anche "luminosità superficiale").
Per calcolare la magnitudine apparente si integra la luminosità dell'oggetto e si calcola il valore come
se fosse un oggetto puntiforme.
Dividendo la magnitudine apparente per la superficie dell'oggetto ottengo la "magnitudine superficiale",
che si misura in magnitudini per arcosecondo quadrato.
Conoscendo la superficie dell'oggetto in arcosecondo quadrato (A) e la sua magnitudine apparente (m),
la luminosità superficiale (S) si calcola come:
S = m + logA
Se integro una superficie del cielo larga 1.532 steradianti (circa 80 gradi di diametro), il valore risultante della
luminosità superficiale è uno standard e si chiama SQM (Sky Quality Meter).
SQM=20,5 è il cielo terso su una montagna, dove ad occhio nudo posso osservare
stelle di magnitudine 6 (in inglese NELM=Naked Eye Limiting Magnitude). |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 15:46
Un cielo buio è almeno 21,5, non 20,5! Quello è una ciofeca con inquinamento in tutte le direzioni dove si vede appena la VL allo zenit.
“ non è affatto vero! ... tutti i rifrattori migliorano se diaframmati, proprio come gli obiettivi fotografici „
Hemm, what? Dipende da che punto di vista perché può essere vero per aberrazioni come cromatismo ma perdere su potere risolutivo e MTF complessiva in astronomia vuol dire tagliarsi gli zebedei al 99%. Se un telescopio va meglio nella somma dei fattori diaframmandolo, vuol dire che è fatto molto male in partenza. Non c'è la pdc in astronomia per cui in nessun caso ha senso spendere tanti soldi per uno strumento per poi non usarlo del tutto.
I telescopi sono progettati per essere "difraction limited" già a tutta apertura altrimenti sarebbe un controsenso visto il loro campo di utilizzo. |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 15:54
Per completezza magnitudine apparente è quella con cui appaiono gli oggetti celesti, stelle comprese, e risente della sua distanza, che può apparire più debole di un altro solo perché più lontano. Nel caso di oggetti estesi si calcola immaginando di concentrarne la luce in 1" ( per questo a parità di magnitudine le nebulose appaiono meno luminose)
si contrappone alla magnitudine assoluta , ideata proprio per definire la reale luminosità degli oggetti celesti e per definizione è pari a quella apparente quando l'oggetto celeste è posto alla distanza convenzionale di 32,6 anni luce.
www.google.it/search?q=magnitudine+apparente+e+assoluta&ie=utf-8&oe=ut
chiaramente anche per le nebulose si può ricavare la magnitudine assoluta da quella apparente, esattamente come per le stelle
Ma siamo molto, molto OT,
Ciao
Edit, scusate ma qualche pezzo si era perso nella tastiera dello smartphone e ho dovuto correggere. |
user46920 | inviato il 26 Settembre 2017 ore 16:08
Mars, esistono anche i binocoli e gli spotting-scope e le osservazioni terrestri
Cerca di evitare discussioni inutili e confusioni varie, sto cercando di far capire una cosa all'autore del topic ... se riesco 
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| inviato il 26 Settembre 2017 ore 16:37
@Mars4ever: mi piacerebbe tanto trovare sugli Appennini un posto con SQM=21,5 raggiungibile in auto... |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 17:55
Ettorebest,forse il colle del Nivolet in alcune serate |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 18:46
Si, Cobarcore (alias Comolli) è un aficionado di quel luogo, ma per me è un po' scomodo: sono oltre 5 ore di auto! |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 20:49
Ne vale la pena .. uno spettacolo |
| inviato il 26 Settembre 2017 ore 21:26
“ La luminosità dell'obiettivo fotografico è un termine nominale.
La luce o pupilla o diaframma è un altro termine che descrive un valore di Apertura .
Il rapporto focale/apertura descrive il valore di luminosità del diaframma per quel obiettivo. „
Cmq la grossa confusione nasce dal fatto che una lente che solitamente si considera "più luminosa" non significa necessariamente che catturi più luce.
Si parlava di un 50mm f/1.8 e di un 200mm f/4. Quale delle due è più luminosa? Dipende a come si considera la luminosità.
Il casino è che il rapporto focale misura l' INTENSITA' luminosa che arriva per ciascuna unità di area sul sensore, non la quantità totale catturata.
Se per lente più luminosa si considera quella che fa arrivare più luce per unità di area del sensore allora in quel caso il 50mm f/1.8 è più luminoso del 200mm f/4.
Quale delle due lenti però raccoglie effettivamente più luce? il 50mm f/1.8 ha un apertura fisica di 27,7mm, quello da 200mm invece di 50mm.
A parità di tempo di esposizione e di luminosità del soggetto il 200mm raccoglierà (50/2)² / (27,7/2)² = 3,5 volte più fotoni
Cosa significa questo? Che se scatto dalla stessa distanza ma usando un sensore più grande con il 200mm in modo da ottenere la stessa inquadratura che avrei con il 50mm otterrò un' immagine con SNR migliore, nonostante il rapporto focale maggiore e nonostante l'immagine appaia più buia.
Ricordiamoci sempre che la quantità TOTALE di luce di una foto dipende anche dalla dimensione del sensore, "luminosità" è un termine molto ingannevole. |
user3834 | inviato il 26 Settembre 2017 ore 21:36
Bubu, mettere in mezzo il sensore non ha senso, il 50 1.8 raccoglierà SEMPRE più luce di un 200 f4, la trasmittanza (T-stop) è superiore, non ci sono altre cose da aggiungere. |
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