| inviato il 10 Novembre 2016 ore 17:39
Ciao ragazzi, mi associo a Giuliano e Ivan,ho avuto solo Leica in pellicola (M6 e tre summicron 35 50 90)
siamo su un altro mondo, tutto metallo/vetro serio.
Oggi ho Nikon e Fuji.....non posso permettermi le leica digitali ma non per questo faccio come la volpe con l'uva
Un saluto :-) |
| inviato il 10 Novembre 2016 ore 17:47
“ Juza, sembra una cosa buona anche a me, l'unica richiesta che mi sento di avanzare, se possibile, e che gli official non si limitino a postare la notizia, ma, qualcora si renda necessario, interagiscano con gli utenti. „
Questo è piuttosto complicato, direi ingestibile, poiché si sposterebbero sul forum tutti i contenziosi con l'assistenza.
Peraltro, si immagini la Nital! Verrebbero perseguitati dai papiri di Pollastrini, che per rispondergli a dovere dovrebbero impegnare una compagine di esperti, soltanto per capire di quale pulpito si tratta... |
| inviato il 10 Novembre 2016 ore 19:10
Nital ha già il suo forum, dubito fortemente che voglia intervenire in questo, che peraltro è un concorrente diretto. |
user12181 | inviato il 10 Novembre 2016 ore 19:49
“ Peraltro, si immagini la Nital! Verrebbero perseguitati dai papiri di Pollastrini, che per rispondergli a dovere dovrebbero impegnare una compagine di esperti, soltanto per capire di quale pulpito si tratta... „
Il pulpito lo conoscono benissimo, lo hanno buttato fuori... |
| inviato il 10 Novembre 2016 ore 20:02
“ Ivan io sarò capatosta ma ho una vecchietta M analogica ma con il telemetro non sono mai entrato in sintonia. „
Ti capisco, il telemetro ottico in genere o si ama o si odia, io come esatto contrario tuo ed a conferma di quanto dice Ulisse non riesco a farne a meno, non cè AF che mi soddisfa come un buon telemetro ottico |
| inviato il 10 Novembre 2016 ore 20:07
“ Oggi ho Nikon e Fuji.....non posso permettermi le leica digitali ma non per questo faccio come la volpe con l'uva „
Anche io non posso permettermele e continuo con la pellicola ....che poi è un ripiego per modo di dire perché amo l'analogico .......comunque prima o poi arriverà una MM CCD |
| inviato il 10 Novembre 2016 ore 20:14
Non é una questione di poterselo permettere. È una questione di buttare via i soldi o meno.a juza invece segnalo che non c'è nessuna discussione o dialogo con Leica in questi thread visto che si limita un primo messaggio promozionale e non risponde mai a nulla |
| inviato il 10 Novembre 2016 ore 21:40
N_i_c_o ritieni che i soldi spesi per Leica siano buttati? Ho capito bene? |
| inviato il 10 Novembre 2016 ore 21:56
“ Pollastrini nessuna macchina e neppure se cnc, fresa o tornio, tiene il micron sul metallo. „
Io ho lavorato per ca.2 anni per una delle primarie case produttrici di macchine da officina. Mi occupavo di logistica, non di produzione.
Direi che Ulisse ha ragione e torto al contempo. Premettiamo che la possibilità di garantire tolleranze minime la dà non tanto la produzione, quanto la sala controllo. La produzione erogherà lotti con dimensioni centrate intorno a un valore medio e distribuzione sostanzialmente gaussiana, poi se serve garantire una certa tolleranza si dovranno accettare percentuali di scarto che dipendono dalla deviazione standard dell'errore dimensionale: se la tolleranza è pari alla deviazione standard si avrà circa il 35% di scarti, se è il doppio gli scarti saranno il 5%, così via.
La capacità delle macchine di produrre entro certe tolleranze dipende molto dalle dimensioni del pezzo: se torniamo una barra lunga 50 cm, le deformazioni e le vibrazioni incideranno maggiormente che su una barra di pari diametro e materiale, e lunghezza di 10 cm. Per queste ragioni, dipenderà anche dalla qualità della materia prima: se torniamo una barra ben dritta ed equilibrata, avrà meno movimenti indesiderati di precessione e vibrazione e la lavorazione sarà più regolare.
A certi livelli, incide anche la dimensione della macchina: se il pavimento su cui poggia non è perfettamente piano, si possono indurre deformazioni dell'ambiente di lavorazione che incidono per alcuni micron sul risultato.
Diciamo che fino a 5-6 anni fa una rettifica piano di 70-80 cm di piano di lavoro, oppue una rettifica tangenziale per pezzi di lunghezza 3o-50 cm e diametro pari a 1/3 - 1/2 della lunghezza consentivano di dichiarare tolleranze di qualche micron (non 1!!), a patto di controllare con un tastatore elettronico Zeiss che costava da solo da 500.000 a 2 MLN di euro, secondo dimensioni. Ovviamente, a quei livelli gli scarti sono tanti e una parte significativa non può neppure essere rilavorata. Per esempio, si lavora in quei termini nel settore dei motori aeronautici, dove ci sono turbine che viaggiano a 100.000 giri/min e l'equilibratura statica e dinamica deve essere acccuratissima. La precisione maniacale non è richiesta solo nelle giranti, anche ciascuna delle palette della turbina deve avere dimensioni, pesi e profili aerodinamici estremamente uniformi. Già un motore termico a pistoni ha esigenze molto meno spinte.
Penso che il vetro possa essere più facile da lavorare perchè è più rigido dei metalli. |
| inviato il 10 Novembre 2016 ore 22:58
“ Direi che Ulisse ha ragione e torto al contempo. „
Mi riferivo in particolare che Pollastrini ha asserito delle incongruità.
Ho venduto macchine utensili e avuto a che fare con l'ingegneria inerente a conosco dei punti inequivocabili. Nessuna macchina ut. (tornitura o fresatura) può garantire tolleranze che troppo si discostano dal centesimo su pochi centimetri di lavorazione. Infatti nelle lavorazioni di altissima precisione, si usano torni robusti ma ordinari e la finitura prevista per i micron la si lascia alle macchine di rifinitura, che lavorando a freddo e con utensile rotante, non premono sul metallo né lo scaldano e quindi ottengono quella qualità. Il tipo di metallo non differisce. Più è duro, più comporta una pressione di lavorazione maggiore e quindi il problema rimane. I torni o frese previsti per una lavorazione definitiva di alta qualità, lavorano in ambienti a temperatura stabilizzata, ma benché consentano finiture di gran livello, non sono adatte per le ottiche, che abbisognano obbligatoriamente di rettifica e forse anche lappatura, per i pezzi che determinano le caratteristiche del centraggio.
Il vetro ottico si lavora con la molatura, non mi risulta che si possa tornire neppure per sbozzare, poiché troppo fragile. Peraltro le lenti asferiche si dovrebbero realizzare con riporti sintetici su una lente sferica o mero stampaggio. Una lente "molata a mano" significa molatura di un pezzo singolo controllata da un operatore, comporta ore di lavoro a un costo altissimo e non credo che oggi la si faccia ancora, se non per scopi militari o particolari.
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| inviato il 11 Novembre 2016 ore 0:14
Stefano per alcuni prodotti recenti si |
user26730 | inviato il 11 Novembre 2016 ore 4:07
Il video e' interessante come e' interessante ogni video che mostra come vengono assemblati oggetti di precisione che ci piacciono e che amiamo. Questo al di la' che sia un video ufficiale Leica o Mitakon!
Che sia un intervento pubblicitario e' chiaro e non e' neanche nascosto visto che e' stato postato dall'account ufficiale Leica italia. Naturalmente, visto il nome e vista la concorrenza dei giorni d'oggi, non ci si poteva aspettare che mostrassero momenti piu' "intimi" della creazione di un obiettivo.
La cura e la professionalita' con la quale lavorano in Leica non e' certo diversa dalla cura e dalla professionalita impiegata dale altre case mondialmente riconosciute. Una volta per caso su youtube ho trovato un video su come assemblano alla Cosina gli obiettivi Voigtlander dedicati al Sistema 4/3 e ho ricevuto la stessa sensazione di cura e di altissima professionalita che si percepisce nel video di questo forum. Non sto facendo paragon tra Leica e Voigtlander (me ne guraderei bene) me voglio solo dire che le cose le fanno seriamente in tanti se vogliono campare sul mercato mondiale odierno. Da non dimenticare che la Cosina e' l'azienda che costruisce gli Zeiss che costano tanti zeri...!
Parlando del fatto che Juza habbia concesso uno spazio ad un marchio non ci trovo nulla di strano ne' tantomeno scandaloso. Cosi' come non sarei ne' sorpreso ne' contrariato se domain vedessi la stessa cosa offerta da un account Nikon o Canon o Sony o cchiunque altro. Il fatto che Juza lo faccia (dare gli spazi) gratuitamente e' infinitamente lodevole anche se un po' anacronistico. Se l'account Leica pagasse dei soldi a Juza per gli spazi non ci sarebbe comunque nulla di strano. Gli spazi pubblicitari si pagano e la pubblicita si detrae dale tasse. Tutto in regola e tutto normalissimo. Anzi, mi sento di ringraziare Juza per ogni spazio e ogni informazione in piu che ci mette a disposizione sia per le nostre necessita e sia anche per soddisfare la nostra curiosita' ed eventuale cultura generale.
Max
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| inviato il 11 Novembre 2016 ore 6:30
Benissimo gli spazi commerciali a disposizione delle ditte,arricchiscono ulteriormente il forum, ma essi dovrebbero stare in una apposita sezione dedicata.
L' utente Leica ovviamente non si sogna di commentare o replicare il thread che apre, questo a mio avviso è un uso distorto di questa sezione del forum.
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| inviato il 11 Novembre 2016 ore 6:36
Concordo |
| inviato il 11 Novembre 2016 ore 6:38
"Pollastrini nessuna macchina e neppure se cnc, fresa o tornio, tiene il micron sul metallo.."
Ti sbagli e di grosso.
Le SIP 9000 della Société Genevoise d'Instruments de Physique, frese alesatrici NC, sono grosse quasi quanto mezzo pullman e tengono il micron su metallo duro e molto legato, tipo il titanio, o acciaio speciale, fino dimensione di circa 1 m.
Le nostre lavoravano in sala ad atmosfera controllata, temperatura controllata al quarto di grado C ed umidità controllata al 5%, in una officina grande come una palazzo di medie dimensioni, doppia sala di ingresso con stabilizzazione termica (ci sono 3 porte e due salette per entrare in quell'ambiente ad atmosfera controllata, e devi aspettare dei minuti, non pochi, in ogni saletta, prima di poter entrare in officina) per non modificare i parametri ambientali.
La sala ad atmosfera controllata è separata dal resto dell'officina e se viene un terremoto di magnitudo 10, secondo me non gli fa nulla, le fondamenta sono profonde metri, ci sono metri di calcestruzzo ed acciaio nelle fondamenta.
I pezzi da lavorare attendono fino a 3- 4 giorni, per avere uniformità termica, devono essere stabili termicamente, e se sono grossi, aspettano tranquillamente diversi giorni prima di essere lavorati, altrimenti poi hai dilatazioni termiche e non tieni più la tolleranza così bassa.
Ogni macchina costa un cifra sorprendentemente alta, ma......funzionano.
Quelle, la Leitz Canada non le aveva, aveva roba più piccola, ma ce la facevano pure loro a fare il micron su pezzi però molto più piccoli.
Ci sono delle applicazioni dove quelle tolleranze ridicole, servono, per roba militare e spaziale, che è spesso anche roba grossa, qualche volta, non certo sempre, quelle tolleranze ci vogliono.
Comunque, in ottica fatta bene, per un tecnico, ci sono un mucchio di belle cose da far vedere, veramente tante.
Se Leica tutte quelle belle cose, difficili e complicate NON le ha mostrate, il motivo c'è, ed è importante:
- quando uno fa una presentazione in slides o un video promozionale, decide prima quale messaggio dare al possibile Cliente, decide prima che cosa vuole comunicargli, il taglio e l'approccio da dare alla presentazione e/o al video, e poi li prepara di conseguenza.
Chiaramente, va conosciuto il Cliente prima di fargli una presentazione, per evitare che lui ne tragga un messaggio errato, diverso da quello che gli vuoi dare tu.
Io ragiono da Ingegnare con esperienza di ottica, Ingegnere molto pragmatico, ed il video lo giudico malissimo, ma i Clienti Leica, di sicuro, anzi, con estrema certezza, NON sono tutti come me, Ingegneri con esperienza di ottica e pragmatici, e come me non lo sono semplicemente perché se lo fossero, la Leica avrebbe già chiuso i battenti da decenni.
Per uno pragmatico, la roba da fotografia si compra solo e soltanto per farci le fotografie e non da usare come feticci, ed oggi, non c'è veramente più nessun bisogno di roba Leica per fare buone foto, e le foto che fa la roba Leica non sono per nulla migliori dalle foto che si fa con l'altra roba, e soprattutto, la roba Leica è poi molto limitativa operativamente, ci sono un sacco di foto che con la roba Leica NON puoi fare.
A brutta gente, pragmatica, come, la roba Leica oggi non gliela vendi, non gli serve più.
Allora .... Chi è prima e che vuole il Cliente Leica?
Il Cliente Leica è uno che ama la roba vecchio stile, la roba fatta a mano, gli piace l'artigianato di precisione, la manualità con la quale è fatta quella roba lì, e gli piace spendere, ed oggi più di ieri gli piace per far vedere che ha i soldi, perché tecnicamente quella roba lì, oggi, non ha più alcun senso.
E la grossa maggioranza dei Clienti Leica, il grosso, non hanno alcuna competenza tecnica, nulla, a quelli, tecnicamente, gli vendi il Colosseo, semplicemente altrimenti non comprerebbero Leica oggi.
Sotto questo punto di vista, per il Cliente Leica, il video della Leica è fatto allora molto bene, benissimo, ti fa vedere un artigiano nella sua tutina bianca bella pulita che lavora con le sue manine su di un pezzo di vetro (mica vetro qualsiasi, ma vetro di quello con l'anima!), un altro che spende un sacco di tempo ad avvitare una vitina, che sbianca a mano le scritte di un cerchietto di metallo, e via così.
E che tutte quelle belle attività ottiche lì, tecnicamente, siano roba da bufali ottici del secolo scorso, al Cliente Leica, non gli passa nemmeno per la testa, tanto lui non ne sa nulla, ed invece rispecchiano benissimo quello che lui CREDE che l'ottica sia, rispecchiano benissimo il suo archetipo di ottica oggi, Leica lo sa e quello gli mostra, lo fa godere.
Ed ecco il perché dell'impostazione che ha dato la Leica a quel video.
Quel video la dice lunga, lunghissima, sul Cliente - tipo della Leica, che tipo di gente compra Leica oggi, e quella tecnicamente compra il Colosseo e la torre Eiffel, di ottica non ne sa nulla, altrimenti Leica dava un altro taglio al suo messaggio promozionale.
E' Leica che ha definito il suo Cliente con quel video, non io.
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