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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 15:28
grazie espresso cosi suona un po meglio 
“ Quoto in toto falconfab ma mi preme fare una precisazione: un altro gran problema dell'usare i criminali, sarebbe che di essi non conosciamo nulla della loro storia clinica..quindi molti esperimenti non possono risultare veritieri..i topi (che costano 200€ ad esemplare), sono geneticamente modificati in maniera tale da assolvere al meglio la funzione di cavie. „
concordo in toto, e aggiungo che per mantenere uno stabulario a misura ci vorrebbe giusto qualche capannone industriale, visto che le gabbie dovrebbero essere a misura umana
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user14286
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 21:42
“ @veleno, forse ti sei perso il mio interventino... ;-) „
No, tranquillo. E' che la risposta richiede un minimo di "organizzazione"; porta pazienza...
Intanto spiegami meglio questa, per cortesia:
“ Rispetto alle posizioni di @Veleno, a mio parere, sono meno utopistiche ma sono molto più aberranti della natura umana perché portano ad una disumanizzazione che racchiude i benefici economici in dei criteri di non fruibilità. „
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user14286
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inviato il 02 Febbraio 2015 ore 23:23
Eccomi:
“ Tanto per cominciare mi tocca, ancora una volta, dare ragione a Mausf. Stiamo andando fuori tema... che le istituzioni funzionino o meno non è l'argomento del topic. „
Non è proprio così: se dall'efficacia delle istituzioni dipende il grado di tutela del soggetto debole (l'animale in questo caso) allora l'argomento rientra in topic, eccome.
Se disponiamo delle migliori e più avanzate normative sulla carta, ma poi l'applicazione resta fumosa e approssimativa, a causa di una macchina burocratica dalle maglie larghissime, non abbiamo risolto nulla...
“ [...] e questo concetto è una contraddizione.
Se la sperimentazione animale è inutile o quasi (che non produce risultati apprezzabili lo sostieni tu ...), ed è costosa (sia economicamente che mediaticamente), l'interesse economico primario ad abolirla è proprio di chi paga! ne più ne meno! „
Siamo d'accordo, ma come detto, non è chi paga a poter decidere.
Ed è mia opinione personale che lo scoglio etico di sperimentare invariabilmente su vivente PRIMA dell'uomo, non sarà mai superato, neppure laddove dovessero esistere modelli alternativi validi. Quindi l'industria si adegua, e dove può, ci lucra alla grandissima (vedi sperimentazioni a contratto).
“ [...] e ci risiamo. O i "buoni samaritani" hanno condotto studi che dimostrano che la sperimentazione animale è inutile. Ed allora devono aver avuto finanziamenti per perseguire questa ricerca, oppure NON hanno condotto alcuno studio e "forzano" ragionamenti basati su una scienza parziale. „
Non è necessario condurre studi in proprio per confutare delle asserzioni scientifiche. Si possono sottoporre a critica scientifica studi già svolti, o in corso di svolgimento, oppure gli stessi modelli utilizzati (cfr sito di obiezioni scientifiche linkato in precedenza). Si scoprirà facilmente che la scienza non è esatta, non ha un punto di vista univoco e invariabile, ma che a seconda dei criteri di base, della metodologia e dell'interpretazione dei dati estrapolati si può giungere a conclusioni diverse. Così, una predittività del 30% è "meglio di niente" per alcuni (che non riuscendo ad andare oltre quel risultato devono per forza renderlo credibile per proseguire), mentre è insufficiente persino per la validazione scientifica del modello stesso per altri (siamo ad una possibilità su tre; il lancio della monetina sarebbe probabilisticamente superiore). Ma questo era giusto un esempio banale.
Il modello animale non è necessariamente predittivo soltanto perchè lo sostengono i ricercatori "ufficiali". Ma entrare scientemente nel merito della questione richiederebbe perlomeno una laurea in biologia molecolare. In mancanza, ci si potrebbe prendere quantomeno la briga di documentarsi sulla validità delle obiezioni, senza pre-giudizio. Ma è troppa fatica per un pò di ratti, cani e scimpanzè. Soffrono? Pazienza, meglio loro che noi*.
* Pensiero standard dell'uomo medio.
“ Se per la tua morale la vita di un topo è meritevole di grande tutela lo rispetto. Tuttavia trovo che le obiezioni di Mausf siano più simili ai miei valori umani e, temo, che lo siano anche per la stragrande maggioranza degli "animalisti".
Soprattutto per coloro che hanno battagliato nel caso di "Green Hill". Infatti, se la tutela della Vita (e non dei loro personali interessi) fosse stato davvero "urgente" e meritevole della massima tutela, la strada perseguita non sarebbe stata la "forza" ma la "ragione".
Infatti, giusto per semplificare [...] „
Ogni lotta ha i suoi danni collaterali.
Se la società paga per le azioni animaliste, non è a causa degli animalisti, ma della propria ostinazione a voler calpestare i diritti fondamentali delle altre creature.
Infatti chiedo: se per assurdo, da domani, tutti i ricercatori, ma proprio tutti, facessero all'improvviso obiezione di coscienza e si rifiutassero di sperimentare su animali vivi, l'umanità cosa farebbe? Si esinguerebbe forse, per mancanza di modelli di ricerca alternativi? O in qualche modo troverebbe la strada per fare a meno degli animali vivi? |
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inviato il 03 Febbraio 2015 ore 9:55
“ Infatti chiedo: se per assurdo, da domani, tutti i ricercatori, ma proprio tutti, facessero all'improvviso obiezione di coscienza e si rifiutassero di sperimentare su animali vivi, l'umanità cosa farebbe? Si esinguerebbe forse, per mancanza di modelli di ricerca alternativi? O in qualche modo troverebbe la strada per fare a meno degli animali vivi? „
Semplicemente, la ricerca si sposterebbe tutta in Cina e verrebbe eseguita sui condannati a morte, come già fanno per espianto di organi poi rivenduti in Giappone ecc.
Si può discutere sulla validità etica o meno della sperimentazione su animali, ma la sperimentazione su "vivente", come ultimo passaggio di verifica di tutte le altre metodologie di ricerca, dubito che potrà mai essere eliminata, se non altro perché i reali effetti collaterali salteranno fuori non appena i farmaci verranno immessi sul mercato (la libera vendita diventerebbe di fatto la fase sperimentale su "vivente") |
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inviato il 03 Febbraio 2015 ore 10:32
Avevo chiesto la fonte perché mi ricordavo numeri ben diversi.
Bene, quindi siamo già passati dall'avere un 95% di topi a un 91% composto dai topi, ratti, porcellini d'india e tutti gli altri roditori, prendendo assieme tutti gli esperimenti comunicati al ministero circa un lustro fa, quindi non solo quelli legati a farmaci di cui stava discutendo.
Percentuali comunque ben più alte della media europea nello stesso periodo
www.aisal.org/wp-content/uploads/2013/02/StatisticheEuropee2008.pdf
ma si sa che la situazione economica non è delle migliori e i roditori sono più economici e pratici, anche se diversissimi dagli umani.
E a proposito di Europa, l'UE un anno fa ha aperto una procedura di infrazione nei confronti dell'Italia www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web& chiedendo più di 150000€ al giorno per ritardo per non aver recepito la direttiva 63/2010/UE eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:276:0033:0079 riguardo la sperimentazione animale e il benessere degli esseri usati negli esperimenti, una direttiva che già di suo contiene incredibili mostruosità, figurati come siamo messi noi a leggi se nemmeno rispettiamo quei requisiti.
“ Per tutte le altre insinuazioni che state facendo (secondo me di livello molto basso), come "non è vero che è stata vietata la vivisezione ma viene fatta", "i controlli sono inattendibili" (ma solo quelli che danno esito negativo, certo), "scrivo che ho fatto l'anestesia ma non è vero", ecc; divertitevi a leggere queste 16 pagini di articoli, leggi e tutto quello che volete che vi fanno capire qual è il grado di controllo e tutte le leggi che ruotano intorno alla sperimentazione animale: www.izsler.it/izs_bs/allegati/1472/Dlgs_116_92.pdf Ne riporto solo un passaggio, a mio avviso piuttosto importante: "Chiunque intende effettuare esperimenti deve darne comunicazione al Ministero della sanità, indicando la sede dello stabilimento utilizzatore e producendo a corredo la documentazione atta a dimostrare che l'esperimento è necessario per effettuare un progetto di ricerca mirato ad uno dei fini di cui all'art. 3, comma 1, inevitabile ai sensi dall'art. 4, che siano assicurate le condizioni previste nell'art. 5, e ne invia copia anche alla regione, alla prefettura, al comune ed alla unità sanitaria locale competente per territorio." Se poi voi credete che nei laboratori gli scienziati si divertano a mettere in pratica qualsiasi azione atta a soddisfare la loro mera curiosità, siete liberi di farlo, ma mi viene in mente l'immagine della partita di scacchi tra una persona e un piccione..... „
Insinuazioni? Sei vuoi si possono pubblicare pagine e pagine di articoli e video riguardo le violazioni sistematiche che avvengono nei laboratori di tutto il mondo, non è un caso che siano ambienti tenuti ben nascosti agli delle persone.
Forse non ti è ben chiaro come funzionano le comunicazioni e i controlli. Posso cominciare a sperimentare semplicemente mandando una comunicazione a chi di dovere dove autocertifico quello che sto facendo e già dal momento in cui ho spedito la richiesta posso iniziare usare gli animali. Nei registri, che compilo a cose fatte, posso scrivere quello che mi pare e che è stato fatto tutto come da manuale. Magari ho appena ricevuto un controllo vero del ministero, non quelli che dicono di fare i gestori e proprietari dei laboratori e sono sicuro che non ne avrò altri almeno per tutto l'anno.
Per le deroghe, basta spiegare che per il tipo di ricerca che intendi fare ti serve un certo tipo di animale o che l'anestesia inficerebbe i risultati e aspettare l'autorizzazione ministeriale per poi procedere, mal che vada puoi sempre telefonare per sollecitare la verifica della richiesta.
Tramite il sistema delle deroghe, in costante aumento, posso anche aprire il torace a un primate cosciente e privo di anestesia rispettando ogni legge, per la serie la vivisezione non esiste più...
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inviato il 03 Febbraio 2015 ore 10:39
“ Ah poi colgo la palla al balzo grazie all'utente Garciamarquez, e ne approfitto per fare qualche domanda:
-tutti quelli che considerano sbagliata la sperimentazione animale per motivi etici, sono vegetariani o vegani? Sai, mi sembrerebbe a dir poco × dire di non toccare gli animali a meno che non servano per sollazzare le nostre papille gustative.
-avete più di 50 anni? perchè in caso sarete stati vaccinati contro il vaiolo: volete sapere come ci si è riusciti?
-quando state male, assumete farmaci? perchè vengono provati prima su animali.
-tra tutti i vostri abiti, avete qualcosa con vera pelle di animali, con loro piume, o con le loro pellicce?
-avete animali domestici? in tal caso ditemi che non gli date da mangiare carne in scatola.........
-i trapianti di organi come possiamo verificarli? „
E questo cosa c'entra con la discussione in corso? Se andassi in giro con la pelliccia di foca e mangiassi bistecche pure a colazione, cambierebbe qualcosa riguardo la validità scientifica della vivisezione?
Stai tranquillo che se sono contrario allo sfruttamento e alla sofferenza e morte di altri esseri viventi lo sono sempre e nei confronti di tutti. |
user14286
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inviato il 03 Febbraio 2015 ore 12:41
“ Posso cominciare a sperimentare semplicemente mandando una comunicazione a chi di dovere dove autocertifico quello che sto facendo e già dal momento in cui ho spedito la richiesta posso iniziare usare gli animali. Nei registri, che compilo a cose fatte, posso scrivere quello che mi pare e che è stato fatto tutto come da manuale. Magari ho appena ricevuto un controllo vero del ministero, non quelli che dicono di fare i gestori e proprietari dei laboratori e sono sicuro che non ne avrò altri almeno per tutto l'anno.
Per le deroghe, basta spiegare che per il tipo di ricerca che intendi fare ti serve un certo tipo di animale o che l'anestesia inficerebbe i risultati e aspettare l'autorizzazione ministeriale per poi procedere, mal che vada puoi sempre telefonare per sollecitare la verifica della richiesta.
Tramite il sistema delle deroghe, in costante aumento, posso anche aprire il torace a un primate cosciente e privo di anestesia rispettando ogni legge, per la serie la vivisezione non esiste più...
„
...che è esattamente quello che intendevo quando dicevo che tra la teoria (normativa sulla carta) e la pratica (applicazione REALE della stessa) ci può essere un abisso.
Per esempio: tra le tante belle "parole normative" si può leggere:
"[...] i ricercatori sono tenuti ad utilizzare l'animale con il minore sviluppo neurale possibile in relazione all' oggetto della ricerca stessa onde minimizzare la sofferenza e il danno ad esso arrecato" ...ma che significa in realtà?
Significa ad esempio, che se devo "sperimentare" gli effetti di un multivitaminico è sufficiente un mollusco.
Ma se devo "sperimentare" gli effetti di un antidolorifico"? Allora tutto cambia, perchè per avere un risultato vagamente attendibile, si deve obbligatoriamente scegliere un organismo con uno sviluppo neurale molto simile al nostro, perchè quello è "il minore sviluppo neurale possibile" accettabile in relazione a QUEL preciso esperimento. Quindi la creatura "prescelta" dovrà essere in grado di provare dolore molto similmente a noi, e perlomeno nella fase in cui viene stabilito il campione di controllo, per la natura stessa del test, essa NON potrà essere sedata o messa sotto analgesici per nessun motivo. E tutto questo, qualunque ne sia il fine, a prescindere dalla validità scientifica , è semplicemente BARBARO.
Tuttavia è pratica perfettamente conforme alle normative...
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inviato il 03 Febbraio 2015 ore 13:51
Semplicemente barbaro! come non quotarti.
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inviato il 03 Febbraio 2015 ore 14:00
@veleno:
“ Intanto spiegami meglio questa, per cortesia:
" Rispetto alle posizioni di @Veleno, a mio parere, sono meno utopistiche ma sono molto più aberranti della natura umana perché portano ad una disumanizzazione che racchiude i benefici economici in dei criteri di non fruibilità. " „
Con piacere. Sarò molto breve e farò una serie di "semplificazioni" al limite del "giusto" per contenere l'intervento in spazi adeguati! :)
I principi della filosofia realista (radicale), da un punto di vista meramente finanziario, sono "oggettivamente" giusti. Partono da uno studio freddo della realtà e garantiscono un arricchimento monetario/industriale globale. Purtroppo, a mio parere, tale "arricchimento" non si traduce in un miglior tenore di vita. Facciamo un esempio estremo ma semplice da capire. Metti da parte le tue idee etiche e segui il ragionamento. Se si eliminano tutte le persone che non sono in grado di svolgere attività lavorativa* (anziani, malati inguaribili, delinquenti abituali, estromessi quali "barboni", "zingari" ecc.) indubbiamente la società ne esce fortemente rafforzata sotto un profilo puramente economico. Si risparmiano assistenza medica, medicinali, assistenza sanitaria e, financo il cibo. Ovviamente, sempre tralasciando l'etica, si hanno alcune conseguenze nefaste. La prima è di ordine "emotivo psicologico". Chi vive, sapendo che presto verrà "eliminato", non è sereno e non investe nel futuro. Si gode il presente e, di fatto, viene spinto verso un sistema di vita tutt'altro che produttivo... la seconda è di ordine affettivo. Chi vuol bene ai soggetti "parassiti" (vengono definiti anche in questo modo), non è disposto a pagare tasse e tende a creare un elevato livello d'instabilità sociale. Fortunatamente (eticamente parlando), i vantaggi economici, seppur presenti, non sono così netti come si potrebbe pensare (usando la scienza parziale) e, quindi, la filosofia realista è stata contestata ed ha perso (per ora) la sua battaglia con la fine del primo dopoguerra**.
*in senso lato. Ad esempio, i "nonni" che trasferiscono sapere sono esclusi.
**infatti, contrariamente a quanto generalmente si pensi, non è stata ne sviluppata in Germania ne applicata esclusivamente dai nazisti.
Dal lato opposto si schierano le filosofie "utopiche" (paradossale è che sia l'iper-realismo sia il socialismo utopico indicano hegel quale padre ideologico). Queste, brevemente, partono dallo studio dell'uomo ed arrivano ai principi facendo un discorso esattamente opposto a quello descritto sopra. Il sentimentalismo umano, impone che le maggiori tutele vadano alle classi più delicate ma, chiaramente, il sostanziale egualitarismo tra "forti" e "deboli" porta un appiattimento sociale tutt'altro che funzionale. La storia ha dimostrato che l'impoverimento dei popoli che hanno abbracciato forme politiche fortemente "sociali" hanno affrontato crisi economiche tali da ottenere risultati peggiori di quelli che si sarebbe ottenute con l'applicazione delle idee iper-realiste.
Non ti dico come la penso  ma è evidente che entrambe le filosofie descritte abbiano punti forti e punti deboli. Ed entrambe sono gli estremi che portano a risultati terrificanti...
N.B. Sarebbe semplicistico "assegnare" le idee realiste alla destra e quelle utopiche alla sinistra. Certamente ci sono affinità ma esistono così tante sfaccettature di "destra" e "sinistra" che, di fatto, tutti gli schieramenti politici (presenti e del passato) attingono alle due filosofie (superficialmente) descritte. |
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inviato il 03 Febbraio 2015 ore 14:11
riguardo il topic...
veleno e plankter, il vero problema che trovo nel conversare con voi è che saltate da un argomento all'altro! :)
Io contesto (e con fermezza) l'inutilità della sperimentazione animale... voi l'affermate poi cambiate argomento, poi parlate di normativa, poi si parla di istituzioni, di barbarie, di etica sociale, di intelligenza animale...
Decidetevi!
la sperimentazione serve o non serve? e, anche se non servisse alla scienza ma non fosse eliminabile (per motivi sociali), allora vorrebbe comunque dire che serve!
Se, invece, dite che "serve" ma è talmente "barbarica" per essere accettabile... ok. ci rifletteremo insieme. Ma se continuate a saltare da un argomento all'altro, rimanendo sempre in superficie, per me, la conversazione finisce qui!
Se il “ mondo funziona così „ , allora stiamo parlando di aria fritta perché, per quanto io lo voglia, non posso volare sbattendo le mani! Se l'uomo è amorale per definizione (come afferma veleno) allora basta. Inutile parlarne! Ma, a questo punto mi chiedo lui di che razza faccia parte.
Se invece l'uomo è un essere morale, allora è giusto che s'interroghi su questi problemi ma... deve analizzarli con scienza e coscienza perché, altrimenti, i risultati cui giungerà saranno parziali e, come ho avuto modo di ripetere fino alla noia, meglio l'ignoranza totale che la cultura parziale!!!
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user14286
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inviato il 03 Febbraio 2015 ore 23:52
“ la sperimentazione serve o non serve? e, anche se non servisse alla scienza ma non fosse eliminabile (per motivi sociali), allora vorrebbe comunque dire che serve!
Se, invece, dite che "serve" ma è talmente "barbarica" per essere accettabile... ok. ci rifletteremo insieme. Ma se continuate a saltare da un argomento all'altro, rimanendo sempre in superficie, per me, la conversazione finisce qui! „
Ammetto che la discussione stia procedendo in maniera piuttosto disordinata...comunque, riassumendo per capisaldi il MIO personale pensiero:
L' utilità della sperimentazione su viventi il cui organismo è fisiologicamente e anatomicamente diverso da quello umano, ancorchè "simile" nel patrimonio genetico, NON è dimostrata univocamente e al di là di ogni ragionevole dubbio, poichè possono essere sollevate valide obiezioni di carattere metodologico, procedurale e statistico che ne evidenziano la fallacia e quindi la ridotta affidabilità delle informazioni estrapolate.
Considerando che il soggetto dei test sono CREATURE VIVENTI capaci di provare sensazioni, emozioni e stati d'animo, e che per loro stessa natura tali test NON potranno MAI essere incruenti o privi di conseguenze a breve/medio/lungo termine per il soggetto "sperimentato", tali pratiche risultano PER ME, eticamente INaccettabili, oltre che - come si è detto - scientificamente discutibili.
Ma poichè il resto del mondo se ne batte il c.azzo del mio pensiero, molte creature vivono un intera vita di prigionìa e sofferenza per tutelare il bene supremo della vita umana, uno scempio regolamentato attraverso l'emanazione di splendide leggi scritte da eruditi giuristi che traducono sulla carta le conquiste più avanzate del diritto internazionale, salvo poi demandarne l'applicazione ad una macchina burocratica farraginosa e inaffidabile per sua stessa natura ed incapace di punire all'occorrenza i trasgressori con pene che possano definirsi almeno vagamente "adeguate". Conseguenza: nessuna tutela reale per gli individui (animali) coinvolti. Quindi, oltre al danno, la beffa.
Questo in sintesi il mio punto di vista.
“ Se il " mondo funziona così" , allora stiamo parlando di aria fritta perché, per quanto io lo voglia, non posso volare sbattendo le mani! Se l'uomo è amorale per definizione (come afferma veleno) allora basta. Inutile parlarne „
Infatti. Da parte mia l'intervento era solo per illustrare la situazione, non perchè abbia speranza che qualcosa cambi.
“ Ma, a questo punto mi chiedo lui di che razza faccia parte. „
Sono umano anch'io, ahimè. Ma credimi, non passa giorno che non me ne vergogni. |
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inviato il 04 Febbraio 2015 ore 9:58
“ "Ma poichè il resto del mondo se ne batte il c.azzo del mio pensiero". „
E io dico, per fortuna: da una persona che parla di etica e del valore della vita in ogni sua forma e quindi, giustamente, anche di quella animale, non ci si aspetterebbero diverse affermazioni pesantemente contraddittorie:
“ -"..nessuno dice di non sperimentare. Basterebbe farlo direttamente sugli umani, saltando quello che, in ultima analisi, è solo un paletto etico preliminare".
-"considerando che il soggetto dei test sono CREATURE VIVENTI capaci di provare sensazioni, emozioni e stati d'animo, e che per loro stessa natura tali test NON potranno MAI essere incruenti o privi di conseguenze a breve/medio/lungo termine per il soggetto "sperimentato", tali pratiche risultano PER ME, eticamente INaccettabili, oltre che - come si è detto - scientificamente discutibili"
-"Io avrei risolto tutto con il buon sano vecchio taglio delle mani, altro che galera. La civilizzazione a volte è una brutta fregatura...". "Punti di vista. In alcuni paesi, civilissimi e giuridicamente avanzati è in vigore la pena di morte. Applicata seguendo le più rigorose procedure etiche... Io mi accontenterei di molto meno: lex talionis in questo caso...". „
Poi tutto questo senza aver letto uno straccio di sentenza.
Come affermava qualcuno qualche pagina più indietro, bè, non so se sia il caso di parlare di etica...
Vi lascio con un pensiero di Konrad Lorenz:
“ "Molti e diversi tra loro sono i motivi che pos?sono spingere la gente ad acquistare e a tenere un cane, e non tutti sono buoni. Innanzi tutto, tra gli amici dei cani vi sono anche coloro che cercano rifugio in un animale soltanto a causa di amare esperienze personali. Mi rattrista sempre sentire quella frase malvagia e total?mente falsa: «Le bestie sono migliori degli uomini». Non lo sono affatto! Certo, la fe?deltà di un cane non trova facilmente l'equi?valente tra le qualità sociali dell'uomo. In compenso, però, il cane non conosce quel labirinto di obblighi morali, spesso in contrasto tra di loro, che è proprio dell'uomo, non conosce, o soltanto in misura minima, il conflitto fra inclinazione e dovere, insomma tutto ciò che in noi poveri uomini crea la colpa. Anche il cane più fedele è amorale, secondo il significato umano della responsabilità.
Una chiara ed esatta conoscenza del comportamento sociale degli animali più evoluti non conduce, come molti credono, a ridurre le differenze fra uomo e animale, ma al contrario: soltanto un buon conoscitore del comportamento animale è in grado di valutare la posizione unica e più elevata che l'uomo occupa fra gli esseri viventi.
La comparazione scienti?fica fra l'animale e l'uomo, su cui si basa tanta parte del nostro metodo di ricerca, non impli?ca affatto ? come del resto l'accettazione della teoria sull'origine della specie ? una diminu?zione della dignità umana. È nella natura del processo evolutivo il dar vita a forme sempre nuove e più elevate che non erano in alcun modo prestabilire, e neanche solo contenute, negli stadi precedenti da cui esse hanno avuto origine. È pur vero che ancora oggi nell'uomo c'è tutto l'animale, ma non certo tutto l'uomo è nell'animale. Il nostro metodo filogenetico di indagine, che necessariamente parte dal gradino più basso, cioè dall'animale, ci mostra con particolare evidenza proprio l' elemento essenzialmente umano, cioè quelle alte creazioni della ragione e dell'etica che non sono mai state presenti nel regno animale, e questo appunto perché noi le poniamo in rilievo staccandole da quello sfondo di antiche, storiche qualità e capacità che ancor oggi l'uomo ha in comune con gli animali più evoluti. Dire che gli animali sono migliori degli uomo è semplicemente una bestemmia; anche per la mente critica del naturalista, che non nomina con futile presunzione il nome di Dio. Quella frase rappresenta un satanico rifiuto dell' evoluzione creativa nel mondo degli organismi viventi.
Purtroppo una schiera terribilmente numerosa di amici degli animali, ma soprattutto di coloro che li proteggono, insiste su questo pun?to di vista eticamente tanto pericoloso. Invece l'amore per gli animali è bello e nobilitante e soltanto quando nasce dal più vasto e generi?co amore per tutto il mondo vivente, il cui nucleo centrale e più importante deve rima?nere l'amore per gli uomini. « Io amo ciò che vive », fa dire J.V. Widmann al Redentore nella sua leggenda drammatica Il Santo e gli animali. Solo chi è in grado di dire lo stesso di sé può dare senza pericolo morale il suo cuore agli animali. Ma colui che, deluso e amareggiato dalle debolezze umane, toglie il suo amore all'umanità per darlo a un cane o a un gatto, commette senza dubbio alcuno un grave peccato, vorrei dire un atto di ripugnante perversione sociale. L'odio per l'uomo e l'amore per le bestie sono una pessima combinazione." „
Salve |
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inviato il 04 Febbraio 2015 ore 11:24
“ L' utilità della sperimentazione su viventi il cui organismo è fisiologicamente e anatomicamente diverso da quello umano, ancorchè "simile" nel patrimonio genetico, NON è dimostrata univocamente e al di là di ogni ragionevole dubbio, poichè possono essere sollevate valide obiezioni di carattere metodologico, procedurale e statistico che ne evidenziano la fallacia e quindi la ridotta affidabilità delle informazioni estrapolate. „
ogni metodo scientifico è validamente opinabile su metodo, procedura e statistica. Questo, la scienza ufficiale lo ammette candidamente. Non esiste un metodo universale e, soprattutto non esiste metodo oggettivo. Pertanto, che la scienza ufficiale sia "perfettibile" è innegabile. Tuttavia si può fare solo con adeguate conoscenze, studi e sperimentazione (che saranno anch'essi "fallati" ab origine ) perché, anche se abbiamo solo un'idea confusa delle leggi della fisica, è la scienza che fa volare gli aerei, non l'etica o la morale. Fintanto che le industrie farmaceutiche (per loro interesse) produrranno farmaci che funzionano non metterò in dubbio la validità del loro metodo. Per le ragioni logiche espresse nei precedenti post trovo che battere questo punto sia un autogol.
“ Considerando che il soggetto dei test sono CREATURE VIVENTI capaci di provare sensazioni, emozioni e stati d'animo, e che per loro stessa natura tali test NON potranno MAI essere incruenti o privi di conseguenze a breve/medio/lungo termine per il soggetto "sperimentato", tali pratiche risultano PER ME, eticamente Inaccettabili [...] „
“ Sono umano anch'io, ahimè. Ma credimi, non passa giorno che non me ne vergogni. „
Bene, il fatto che tu consideri questo INaccettabile dimostra che l'essere umano è una creatura morale e che tu sei un uomo "buono". In altri termini, tu sei disposto a rinunciare qualcosa di tuo a favore di "altri".
Tuttavia l'atteggiamento di chi crede di essere tra pochi a "conoscere la verità morale" è tipico dei fondamentalisti. Il fondamentalismo è pericoloso perché è un'esasperazione di un'idea, di per se, giusta ma che porta a risultati aberranti e, spesso, disumanizzanti.
Se poi aggiungiamo che non hai la “ speranza che qualcosa cambi „ ti avvicina al mondo della depressione!
Tuttavia è innegabile che le cose cambino.
Nel '600 era accettabile bruciare le donne "strambe", oggi tutti consideriamo disumano il rogo di un soldato catturato.
Nel '700 tagliare le teste era diventata una moda. Uomini, donne, bambini hanno assaggiato la lama della ghigliottina in nome della "fraternité". Oggi questa pratica sta tornando di moda ma è considerata così disumana da assolvere una funzione "terroristica".
Saltando molti passaggi arriviamo agli anni '70 quando era considerato "accettabile" fare esperimenti nucleari nella steppa siberiana in nome della realpolitik e, chi viveva da quelle parti, ha fruito di "luce e riscaldamento" gratis...
Sempre restando sul tema "ambientale", ieri era "giusto", in nome di qualche posto di lavoro inquinare le falde di un intero fiume sul letto del quale si sviluppa la mia splendida regione ( oggi si arriva a sentenza con condanne evidentemente antieconomiche per l'inquinamento dell'aria (es. caso ILVA).
Come vedi le cose cambiano! Non dappertutto e non subito ma cambiano. E la velocità del cambiamento etico segue il flusso del denaro. Sicché, nei paesi "ricchi" possiamo permetterci di parlare della sofferenza di altre razze, mentre nei paesi poveri si "preferisce" parlare dei figli moribondi per fame, sete, guerre, ebola...
“ molte creature vivono un intera vita di prigionìa e sofferenza per tutelare il bene supremo della vita umana, „
e questo è un legittimo dubbio etico. Difficile ipotizzare una risposta univoca. Ognuno ha la sua scala di valori. Tuttavia ti ho già risposto quando ti ho parlato dei 50€. La matematica può darti una risposta precisa sulla "convenienza" etico-economica della giusta tutela.
Quanto sei disposto a pendere del tuo patrimonio per tutelare queste creature? Il valore della loro vita, per te, è quello. Ne più ne meno.
Quanto saresti disposto a spendere per la tua vita*? Ecco, per te, il tuo valore è quello. Ne più ne meno.
Di quanto aumenta la probabilità di curare una malattia che, senza sperimentazione animale, sarebbe incurabile? Ecco, applica questa formula e troverai il valore per te della terribile pratica.
*Ovviamente, il valore della tua vita non può essere "infinito" poiché il tuo patrimonio e quello di chi ti vuol bene non lo è.
Cruda matematica? Certo... ma se si vuole affrontare un problema etico bisogna dotarsi di strumenti oggettivi altrimenti non avremo mai nessuna risposta!
“ l'emanazione di splendide leggi scritte da eruditi giuristi che traducono sulla carta le conquiste più avanzate del diritto internazionale, salvo poi demandarne l'applicazione ad una macchina burocratica farraginosa e inaffidabile per sua stessa natura ed incapace di punire all'occorrenza i trasgressori con pene che possano definirsi almeno vagamente "adeguate". „
questa affermazione è errata. Primo perché le leggi non le promulgano i giuristi ma i politici. A volte la cosa corrisponde ma spesso, per concedere una supposta maggior comprensività "popolare", si scrivono degli strafalcioni che tocca alla dottrina ed alla giurisprudenza interpretare... dopo essermi concesso questa piccola polemica, è evidente che la “ macchina burocratica „ italiana sia un po' troppo “ farraginosa „ e, in generale, poco efficiente. Ma non è una verità assoluta. E la dimostrazione viene dai casi di corruzione, di malasanità, di malagiustizia, e, più in generale di mal-stato vengono portati alla ribalta in seguito... ad indagini, azioni del "buon" stato.
Questo errore prospettico ( tipico ) di noi italiani ( ci vantiamo ) inizia ad infastidirmi perché facciamo l'errore di chi ritiene che i dottori fanno ammalare la gente perché gli ospedali sono pieni di malati!
“ Conseguenza: nessuna tutela reale per gli individui (animali) coinvolti. Quindi, oltre al danno, la beffa. „
La conseguenza è che la tutela reale degli individui (animali) coinvolti è, in base alla tua etica, inadeguato.
“ Questo in sintesi il mio punto di vista. „
pienamente apprezzabile e, sotto molti punti di vista, condivisibile anche da chi, come me, la pensa diversamente!
bye bye.
p.s. grazie Thommy Wild per la splendida citazione. Per fortuna, in questa sede, la degenerazione animalista che critica Lorenz è stata solo accennata |
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inviato il 04 Febbraio 2015 ore 12:00
Citando un noto "debunker" che circola sulla rete: "la scienza si basa sulla fallacia ad auctoritatem".
Ergo: vince quello che dimostra di avercelo più grosso.
Niente di più vero: è sempre funzionato così in ambito accademico e quello della sperimentazione non fa eccezione.
Il punto interessante però è: "in che modo, coloro che hanno l'egemonia, cerchino di mantenerla".
il punto è quindi questo: coloro che vorrebbero una scienza alternativa, per avercelo più grosso, dovrebbero avere la possibilità, PRIMA DI TUTTO materiale (quattrini), di poter dimostrare la validità della propria tesi.
In un paese, ma diciamo proprio in un mondo dove 98 su 100 delle risorse preposte vengono volutamente stanziate per il metodo più veloce, ovvero quello medievale ormai consolidato nei secoli (in quanto più "profittoso" e garante di risultati, economici soprattutto), per un qualsiasi personaggio o gruppo di personaggi che volessero promuovere una metodologia alternativa l'impresa di potercelo un giorno avere più grosso e quindi poter rovesciare l'attuale paradigma diventa a dir poco TITANICA.
Come in qualsiasi ambito scientifico l'idea e l'innovazione, dopo una percentuale di avanzamento, cedono inevitabilmente alla logica del mercato e della "difesa del proprio orto" per poi li fossilizzarsi.
Concludendo va da se che, fino a quando non ci saranno governi che vorranno stanziare sufficienti fondi per poter sperimentare metodi che in futuro possano soppiantare l'attuale metodo (antiquato, ma ancora l'unico valido in quanto volutamente l'unico veramente "sovvenzionato") quest'ultimo rimarrà, per la gioia degli attuali accademici tradizionalisti, l'unico metodo "efficace" e valido e quindi ogni discussione in merito finirà nelle classiche modalità che ormai, almeno io, ben conosco.
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