user39791 | inviato il 23 Marzo 2014 ore 10:02
Ciao a tutti, in un'altra discussione è venuto fuori un argomento che mi interessa molto cioè il rapporto tra dimensione del sensore e gamma tonale.
Io sono convinto che più il sensore è grande più la gamma tonale è estesa, altri utenti mi hanno detto che sbaglio: chi dice in generale e chi dice che questa cosa è valida solo per la pellicola.
Che ne pensate? |
| inviato il 23 Marzo 2014 ore 17:17
Una volta c'erano in giro articoli sulla gamma tonale, in cui veniva messa in relazione alla quantità di fotoni che potevano essere accumulati dal fotosito prima della saturazione. Più fotoni potevano essere registrati prima della saturazione, maggiore il numero dei livelli luminosi che si potevano distinguere (toni).
In quell'epoca la dimensione dei fotositi era funzione inversa della densità: meno denso era un sensore, più grandi potevano essere i fotositi. Il vantaggio dei sensori più grandi era unanimemente attribuito a questo.
Successivamente alcuni sensori (quello della D800 NIKON, segnatamente) hanno fatto registrare una maggior dinamica (gamma tonale) di quella dei corrispettivi concorrenti (5DIII CANON, per fare nomi e cognomi) pur essendo parimenti estesi (FF) e maggiormente risoluti (quindi immagino con una densità maggiore).
Questo ha fatto sì che alcuni rifiutino la tua idea - che, detto per inciso, è anche la mia! - che "a parità di tecnologia" (cioè stesso tipo di sensore e relativo microprocessore) la dimensione dei fotositi (che è funzione inversa della densità) consenta una maggior gamma dinamica.
Però il tutto avviene senza particolari spiegazioni e ulteriori dettagli. Ci si limita a rispondere che il concetto
dimensione fisica maggiore = maggiore dinamica
è banale e sconfessato dal caso D800. O che "dipende dalla tecnologia e non dalla dimensione del sensore". Che comunque non rispetta l'ipotesi iniziale del confronto ("A parità di tecnologia").
Naturalmente, in questi termini, non può essere convincente. Infatti non mi ha convinto. Aspetto quindi anch'io argomenti più concreti.
Paolo
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user39791 | inviato il 23 Marzo 2014 ore 17:21
Già, ho fatto un bel di ricerche sulla rete e non ho trovato argomenti illuminanti in un verso e nell'altro.
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| inviato il 23 Marzo 2014 ore 17:40
La gamma tonale indica il numero di livelli (o toni) della gamma dinamica. Penso che la tua curiosità sia sulla gamma dinamica più che su quella tonale.
Sensori più grandi, intesi come singolo elemento foto-ricettivo (singolo pixel), permettono di raccogliere più luce (più fotoni) con benefici sulla gamma dinamica.
Elettronica più raffinata (in termini di conversione ADC) permette di avere benefici sulla gamma tonale.
Partirei da questi due articoli per poi eventualmente approfondire:
www.dpreview.com/glossary/digital-imaging/tonal-range
www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm |
| inviato il 23 Marzo 2014 ore 17:49
Grazie, chiarissimo, da parte mia!
Quindi se si parla di gamma dinamica il vecchio assunto resta valido.
Relativamente al numero di toni certo dipenderà dalla quantizzazione digitale e dall'efficienza del microprocessore: tuttavia, a parità di tecnologia,
sensore più grande -> più gamma dinamica.
Più gamma dinamica, a parità di tecnologia, -> più gamma tonale (nel senso di ampiezza numero toni, non di maggior capacità di distinzione dei livelli).
Resta da vedere, semmai, se, oltre un certo limite, l'incremento della dinamica e dei toni in ripresa può essere trasferito sul supporto cartaceo o sul monitor. In un certo senso, se è significativo oppure si traduce in un esercizio tecnologico e, al limite, nell'aumentata possibilità di recuperi di ombre e luci.
Paolo |
user39791 | inviato il 23 Marzo 2014 ore 17:50
Grazie, ma la mia curiosità è proprio sui passaggi tonali. Sulla dinamica non c'è storia perchè ci sono dorsi digitali MF, come PhaseOne, che arrivano quasi a 14 stop. |
| inviato il 23 Marzo 2014 ore 17:55
è una cosa molto difficile da spiegare in breve ma posso dirti che hai sostanzialmente ragione
come dice giustamente anche Maori i Sensori più grandi hanno fotodiodi più grandi che permettono di raccogliere non solo una maggiore quantità di luce ma anche una qualità di luce più diversificata con benefici sulla gamma dinamica.
Partendo però dal presupposto che i sensori digitali nascono per catturare solo immagini in bianco e nero
e che senza il processo di demosaicizzazione che avviene tramite software in camera o tramite computer la faccenda si complica e non poco purtroppo |
user39791 | inviato il 23 Marzo 2014 ore 18:03
In sintesi dici che in teoria ho ragione ma in pratica posso anche non averla perchè si perdono nel processo di demosaicizzazione? Quindi il Foven potrebbe essere rivoluzionario in tal senso?
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| inviato il 23 Marzo 2014 ore 18:10
Se si rifa riferimento alla copertura in fotositi del Circolo di confusione, un formato maggiore può beneficiare anche di una resa dei colori più raffinata.
E credo anche di una maggior resa dei toni di BW, se consideriamo il lavoro di integrazione della luminosità che avviene per tutta l'area indistinguibile. Quindi un lavoro di mappatura non elettronico ma ottenuto dalla risposta dell'occhio.
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| inviato il 23 Marzo 2014 ore 18:13
x Filiberto
il buona sostanza è cosi
il digitale è molto infido proprio perché prevede molti passaggi non tutti sempre controllabili e gestibili consapevolmente
è una delle differenze fondamentali con la pellicola
quanto al Foveon si ispira proprio alla vecchia pellicola che aveva vari strati sovrapposti di materiale sensibile alla luce |
| inviato il 23 Marzo 2014 ore 18:13
Consiglio di leggere bene il secondo articolo (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm).
L'esempio della scala è sempre molto valido. L'altezza della scala è la gamma dinamica, il numero di gradini è quella tonale.
Se ho 10 gradini, aumentare l'altezza non porta a nessun vantaggio in termini di gamma tonale (10 gradini rimangono 10).
Attualmente il processo di conversione (ADC) permette di avere una precisione a 14 bit (visto che raddoppiando la luce raddoppiano i livelli registrati in raw possiamo dire che abbiamo una precisione di registrazione di 14 stop) mentre i sensori si fermano a 12 stop pratici.
Aumentando la gamma dinamica possiamo beneficiare di una migliore descrizione da parte della conversione a 14 bit.
Il tutto però serve solo per avere più margine nelle ombre o nelle alteluci per poter poi comprimere per l'output desiderato che in genere è (molto) più limitato.
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| inviato il 23 Marzo 2014 ore 18:16
Ragazzi, io percepisco nel file della MF una resa più da "pellicola" però sono solo impressioni.
C'è da dire che molto conta anche la tecnologia del sensore, la Mamiya monta un CCD che utilizza solitamente, filtri colori più precisi dei vari CMOS.
Quindi potremmo dire che la restituzione della gamma tonale sia più precisa.
Tenete presente però che la gamma dinamica è un'altra cosa ed abbiamo esempi che ci fanno capire che non è strettamente dipendente dalla dimensione del sensore.
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| inviato il 23 Marzo 2014 ore 18:17
@ Maori
Ma disponendo di una gamma dinamica molto maggiore sarebbe possibile utilizzarne solo la parte superiore beneficiando di un maggior numero p. es. nelle ombre, dove c'è la minore... risoluzione (dei toni, intendo)? |
| inviato il 23 Marzo 2014 ore 18:19
“ Tenete presente però che la gamma dinamica è un'altra cosa ed abbiamo esempi che ci fanno capire che non è strettamente dipendente dalla dimensione del sensore. „
Grato se ce li riferisci. Così, se è il caso, aggiorniamo il vecchio criterio.
Paolo |
| inviato il 23 Marzo 2014 ore 18:22
Un esempio... Le Fuji con sensore aps-c mostrano la stessa gamma dinamica dei sensori FF.
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