user15434
|
inviato il 19 Febbraio 2014 ore 14:06
Ciao a tutti,
in questi giorni mi sono posto il problema della differenza tra pixel effettivi e totali di una camera digitale e navigando in rete sono giunto alle conclusioni riportate nell'articolo www.astrotrezzi.it/?p=4664 . Sostanzialmente (se non ho sbagliato  ) i pixel effettivi sono i pixel che servono per ricostruire l'immagine a colori ovvero pixel dell'immagine finale + pixel di contorno utilizzati nel processo di debayerizzazione. Quanti sono numericamente questi ultimi? Credo di averlo scoperto grazie a vari software astronomici (IRIS e PixInsight) che permettono di aprire i file RAW prima del processo di debayerizzazione. Nel caso della mia Canon EOS 500D ad esempio trovo [sia con IRIS che PixInsight] :
- pixel immagine finale (JPEG): 4752 x 3168 pixel = 15054336 pixel = 15.1 Mpixel
- immagine non debayerizzata (file RAW aperto con software astronomici): 4770 x 3178 pixel = 15159060 pixel = 15.2 Mpixel
Il secondo numero dovrebbe a mio avviso rappresentare il numero di pixel effettivi . Purtroppo però è in disaccordo con il numero riportato dal sito Canon (15.1 Mpixel)  . Anche con Canon EOS 40D e 5D Mark III ottengo un risultato sistematicamente superiore a Canon. Why? 
Un saluto a tutti e grazie mille a quanti riusciranno a darmi una mano,
Davide |
|
|
inviato il 19 Febbraio 2014 ore 15:22
Bah magari per effettivi loro indicano quelli di output? |
user15434
|
inviato il 19 Febbraio 2014 ore 16:02
ciao Ermoro,
anche io ho pensato esattamente a questo ma non torna... ad esempio per una Canon EOS 5D Mark III abbiamo:
- pixel immagine finale (JPEG): 5760 x 3840 pixel = 22118400 pixel = 22.1 Mpixel
- immagine non debayerizzata (RAW): 5796 x 3870 pixel = 22430520 pixel = 22.4 Mpixel
- pixel effettivi da sito Canon: 22.3 Mpixel
- pixel totali da sito Canon: 23.4 Mpixel
 i miei dubbi permangono ...
Grazie mille per l'intervento,
Davide |
|
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 11:24
Per far tornare i conti bisognere avere accesso alle specifiche (precise) di progetto del sensore, della macchina e del software di controllo... informazioni custodite gelosamente dai produttori.
Quello che trovi scritto nelle schede di specifico sui siti dei produttori sono informazioni di marketing. E' vero che ci sono delle regole ma sono generali e facilmente "manipolabili" dal marketing per gonfiare il più possibile.
Nel conteggio dei pixel totali ci sono tutti i pixel del sensore. Oltre a quelli ai bordi per "aiutare" il demosaicing ce ne sono altri utilizzati per il dark (black) reference.
Per quello che ne sappiano ce ne possono essere altri utilizzati per altri scopi (pixel di controllo per esempio, qualunque cosa possa significare) oppure pixel non utilizzati... ma comunque messi nelle specifiche.
Da qui i 23,4 Mpixel della 5dIII.
Nei pixel effettivi ci dovrebbero essere solo quelli del raw finale (quindi 22.1 per la 5dIII) ma, anche qui... c'è una certa libertà nel considerare come pixel che formano l'immagine anche quelli ai bordi che entrano nel processo di demosaicing.
Infine c'è anche l'aspetto software, non è detto che quelli utilizzati diano la garanzia di scovare tutti i pixel mancanti o reali. |
|
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 11:45
15159060 non sono proprio 15.2. Sono "quasi" 15.2mpx. Probabilmente Canon per evitare rogne con qualcuno che poi si sogna di dire "nooooo! mi stai t*fandooo! ne mancano una manciataaaaaahhhh!" scrive 15.1 e pace. |
|
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 11:49
Uzirox 15159060 sono 15.15MPX ... non stiamo parlando di Byte ...
Non vorrei che i pixel effettivi per canon siano tutti quelli coinvolti (non debayerizzati) e quelli effettivi legati alla dimensione fisica del sensore e che non possono essere ovviamente neanche estrapolati dai software. |
|
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 11:51
Eh appunto: 15.15 non è 15.2. Per me è solo una "precauzione" presa da Canon per evitare rogne. |
|
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 11:58
essere o non essere..... 15.15 o 15.2..... questo è il dilemma....
|
|
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 12:16
lol |
user15434
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 16:34
Ciao ragazzi e grazie mille per i numerosi commenti.
A parte il dilemma 15.15 o 15.2  ... sono d'accordo con Maori riguardo alla definizione di pixel totali (univoca) e pixel effettivi (meno univoca  ). Quello che non capisco è perché Canon, invece di scrivere 22.4 Mpixel effettivi (visibili via software... il problema è che i programmi vedono più e non meno pixel di quelli riportati dalla casa produttrice) scrive 22.3 Mpixel ovvero una giusta via di mezzo tra quelli debayerizzati e quelli debayerizzati + non debayerizzati. Forse la differenza sta solo nella definizione più o meno arbitraria di pixel effettivi.
Ovviamente non voglio fare una crociata contro casa Canon ma alla fine non ne capisco la logica (le specifiche dovrebbero essere ben definite e numericamente corrette). Vorrei provare anche con Nikon... appena riesco chiedo dei file NEF ad amici e vediamo cosa otteniamo
Grazie ancora a tutti,
Davide |
|
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 18:34
Stiamo parlando di... nulla.
I dati che stai prendendo sono "finti", sono i valori massimi che il marketing può dichiarare senza violare le regole. Di tecnico c'è ben poco.
Per la 5D dovrebbero dichiarare 22.1 ma "gonfiano" a 22.3 considerando anche quelli ai bordi (quanti? con quale logica?... boh, chi può dirlo). Probabilmente sono quelli che possono essere dichiarati come pixel che concorrono alla formazione dell'immagine (immagine che sarà di 22.1).
Probabilmente nel raw sono presenti dei pixel che il software "vede" ma non sono dichiarabili nei pixel effettivi.
L'unica cosa certa è che avrai un'immagine 5760 x 3840, tutto il resto si basa su dati che danno solo una vaga idea delle caratteristiche del sensore (dati di marketing appunto, non sono specifiche tecniche esatte).
Possiamo prendere anche la D800. L'immagine è 7,360 x 4,912 (36,15 Mpxl), Nikon dichiara 36,3 effettivi e 36,8 totali.
Probabilmente alcuni software ne vedranno 36,5...
A meno che le tue intenzioni non siano quelle di capire le contorte leggi di marketing lascia stare... stai andando in paranoia per far quadrare dei dati che di quadrato hanno ben poco... |
user15434
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 19:02
Grazie Maori,
alla luce dei tuoi commenti credo di avere le risposte che mi aspettavo:
- i dati tecnici delle fotocamere non sono tecnici ma sparati più o meno a caso mantenendosi ragionevoli (pensavo seguissero le leggi della fisica invece seguono quelle del marketing )
- le definizioni di pixel effettivi e totali che avevo appreso e riportato nel mio articolo (e in questo post) sono quindi corrette.
Interessante è il fatto che in astrofotografia utilizziamo immagini non debayerizzate applicando algoritmi di bayerizzazione specifici. Quindi per noi più che le dimensioni dell'immagine finale ci interessano quelle dei pixel esposti alla luce... ma questa è tutta un'altra storia
Grazie a tutti per i preziosi commenti,
Davide |
|
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 19:02
“ essere o non essere..... 15.15 o 15.2..... questo è il dilemma.... „ |
|
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 22:56
Ciao Davide,
interessante argomento. Non avevo mai notato questa piccola differenza, ovvero tra raw aperto in ACR e un sw "puro" come maxim o iris.
Con la mia 5D ho trovato:
ACR: 4368x2912=12.720 Mpix
maxim: 4386x2920=12.807 Mpix
Differenza ridicola, come appunto qualcuno sta facendo notare. Sarà, ma spesso sono i dettagli che mi (ci) interessano perchè permettono di capire molte cose.
Differenza che imputerei più a ACR che non a Canon.
Tuttavia vorrei segnalarti che i famosi pixel "nascosti" non sono questi che mostra maxim, ma bensì MOLTI altri più esterni e visualizzabili solo con sw più specifici. Ai tempi chiesi a Buil/Iris di implementare la cosa, ma come suo solito non si degnò neanche di rispondere...
E sempre ai tempi usai un sw per aprire quei pixel nascosti: LibRaw. Funziona da riga di comando e genera un tiff coi valori grezzi non demosaicizzati. Avevo automatizzato il processo di apertura con uno script matlab.
Non ricordo bene i valori, ma si parlava di quasi 100 pixel per lato che sono coperti da "filtri" neri e che servono principalmente per la rimozione del rumore di banding (NON per "aiutare" il demosaicing come qualcuno ha scritto) e per il calcolo dell'offset (avrai notato che i bias/dark hanno sempre lo stesso valor medio, a qualunque temperatura).
A presto! |
user15434
|
inviato il 20 Febbraio 2014 ore 23:32
Ciao Lorenzo,
non penso sia un problema di ACR. Le dimensioni in pixel massime di un'immagine digitale è un dato fornito dalle specifiche Canon (quando scatti in JPEG non dovresti passare da ACR, se non sbaglio). Per una Canon EOS 5D ho trovato 4368 x 2912 pixel, come dice giustamente anche ACR. Inoltre per la 5D tutto sembra funzionare correttamente, dato che i pixel dati da Maxim (12.8 Mpixel) tornano con il valore indicato da Canon.
Questa sera ho provato lo stesso gioco con una Nikon D800 ottenendo:
- Pixinsight: 7378 x 4924 pixel = 36329272 pixel = 36.3 Mpixel
- Dimensioni immagini ACR: 7360 x 4912 = 36152320 pixel = 36.2 Mpixel
- Valore pixel effettivi da sito Nikon: 36.3 Mpixel
Come sembra anche per la Nikon D800 i pixel dati da Pixinsight sono gli stessi forniti da casa Nikon. Questo mostrerebbe che i pixel effettivi sono quelli utili per la formazione dell'immagine (immagine + pixel per processo di debayerizzazione) . Al contrario, come riportato anche nel mio articolo per ottenere i pixel totali dobbiamo aggiungere quelli "dedicati" protetti da segreto industriale. Ovviamente alcuni di questi sono tenuti al buio per stimare la variazione di rumore e molto altro. Sarebbe interessante accedervi... così, per spirito di curiosità. Nel frattempo io mi accontento di aver approfondito quali sono i contribuiti che determinano questi due importanti numeri: pixel totali e effettivi.
Un saluto e a presto,
Davide |
Che cosa ne pensi di questo argomento?
Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto.
Con oltre 260000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
