| inviato il 10 Giugno 2013 ore 14:07
Riprendo questa interessante discussione aprendo la parte 2 del post.
Non ho letto tutto e vado in ordine sparso perché sono di fretta 
Iniziamo dal fatto che, prima di tutto manca l'educazione. Un conto è pensare "azz. che costo orario che hai, nemmeno io che ho 15 lauree", un conto è sentirselo dire vis a vis. Perché se devo discutere di prezzi, sconti, termini di pagamento e prestazioni sono sempre aperto e disponibile, ma di fronte alla maleducazione non esiste "ma" che tenga.
Diplomi e Lauree: ho letto di titoli quali medici, ingegneri, architetti, ecc... Il fatto di giudicare una persona ed un lavoro in base ai titoli di studio mi porta a pensare all'Italia anni '70, quella in bianco e nero e a burocrati e politici con spessi occhiali neri. Certo che i titoli di studio servono, ma servono per capire se una persona ha avuto le qualità per portare proficuamente a termine un percorso di studi, poi da qui essere un buon medico e/o ingegnere ce ne passa. Non a caso esistono medici che ammazzano i pazienti o ingegneri che fanno cadere palazzi, e magari guadagnano 500 €/ora. È anche vero che alcuni titoli di studio sono, per fortuna, indispensabili. Quindi, uno potrà essere il miglior ingegnere del mondo ma se di fotografia non ci capisce una mazza non sarà mai un fotografo.
E qui veniamo alla fotografia. È indubbio che certe professioni siano più indispensabili di altre, tra cui il fotografo. È anche indubbio che bisogna lottare in un mercato carico di amici, figli e nipoti con la reflex. E, cosa ancora più grave, nel mercato fotografico ci sono fotografi professionisti, anche bravi, che si svendono. Indi per cui, le alternative sono sempre numerose. Però se una persona è brava deve iniziare con il non svendersi. Non mi interessa se io ho studiato un decimo di uno che lavora al MIT e guadagno 10 volte di più. Con questo metro un idraulico dovrei pagarlo 5 €/ora (chiedo scusa per gli idraulici, non è per sminuire la professione o le persone, spero mi passiate il paragone), eppure un paio di anni fa ho speso 600+iva per 4 ore di lavoro per mettere un condizionatore. Il prezzo lo deve stabilire il professionista in base alla valutazione delle proprie capacità, della propria posizione di un'ipotetica scala lavorativa e al mercato. I titoli di studio alla fine contano a poco, forse all'inizio.
Concludo dicendo che il lavoro proposto a Fabiopol mi pare molto specialistico e, come sempre, bisogna portare a casa risultati certi al primo colpo, indi per cui le cifre da lui indicate, mi paiono adeguate. L'unico appunto che posso fargli, se guardo il dito e non la luna (cit. Fabiopol) è che io non avrei dato un costo orario. In questi casi vado a mezza giornata / una giornata, indipendentemente che faccia 1 o 5 ore. Faccio notare, giusto per esempio, che un interprete simultaneo guadagna 800 €/ giorno ( max 7 ore, non frazionabili) più spese. |
| inviato il 10 Giugno 2013 ore 15:10
“ Diplomi e Lauree: ho letto di titoli quali medici, ingegneri, architetti, ecc... Il fatto di giudicare una persona ed un lavoro in base ai titoli di studio mi porta a pensare all'Italia anni '70, quella in bianco e nero e a burocrati e politici con spessi occhiali neri. Certo che i titoli di studio servono, ma servono per capire se una persona ha avuto le qualità per portare proficuamente a termine un percorso di studi, poi da qui essere un buon medico e/o ingegnere ce ne passa. Non a caso esistono medici che ammazzano i pazienti o ingegneri che fanno cadere palazzi, e magari guadagnano 500 €/ora. È anche vero che alcuni titoli di studio sono, per fortuna, indispensabili. Quindi, uno potrà essere il miglior ingegnere del mondo ma se di fotografia non ci capisce una mazza non sarà mai un fotografo. „
si perdonami ma, come anche da post precedenti, si continua come al solito a confondere condizioni necessarie e sufficienti e a me sembra proprio da italietta anni '70 fare finta che una preparazione universitaria sia un accessorio:
un titolo di laurea garantisce che tu 1. abbia portato a termine un corso di tanti esami e questo è già importante ma soprattutto 2. garantisce che tu abbia degli STRUMENTI - !!!! -cioè conoscenze teoriche che NON POTRESTI quasi sicuramente formare da solo, soprattutto quelli in ambito matematico fisico. non continuiamo a girare intorno a questa semplicissima cosa.
Di qui si può e si deve imparare il mestiere. L'esperto perito che ha talento nel metter le mani su progetti già fatti non può metterti in piedi un sistema di equazioni per risolvere un problema di cui fino a quel momento non è stato fatto un modello. Anche il pivello ingegnere invece lo può fare e ovviamente più è esperto meglio lo fa.
Quindi non facciamo il giochino del "un laureato pivello non sa fare il mestiere ... quindi anche un non laureato esperto è meglio" perché è una emerita cazzata. Anche nel mio lavoro di programmatore ho avuto un maestro che non era laureato cui sono molto grato ma certi lavori poi non li hanno dati a lui ma a me perché richiedevano conoscenze matematiche e fisiche che lui non poteva avere.
a parte questo: puoi chiedere quello che vuoi, se tutti gli architetti quando gli chiedi una certa cifra faranno lo stesso ragionamento rimarrai senza lavoro. questo è il mercato. l'idraulico fa un mestiere sempre più raro per questo si fa pagare ma deve garantire di operare secondo norme di sicurezza stabilite per la legge per esempio, che comportano costi. E quando fa il "furbo" lo si può anche denunciare. Quando hai dei mestieri che la legge non vincola a pratiche di sicurezza, a far parte di ordini che garantiscono la qualità ecc. ti trovi a competere anche con chi fa quelle cose amatorialmente. Quindi per giustificare i tuoi prezzi, oltre che alla bravura dimostrabile con lavori precedenti, devi anche dimostrare che quella qualità sia un bene scarso, che l'attrezzatura che usi dia dei risultati che altri non possono dare ecc. Se ci riesci puoi chiedere cifre più alte, laureato o no, se no no. Non puoi da una parte dire che titoli e ordini non contano una mazza e dall'altra negare che altri che sono fotografi a tempo perso possano ugualmente fare un lavoro decente al posto tuo anche se non dello stesso livello.
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| inviato il 10 Giugno 2013 ore 18:05
Non ho seguito tutti i post, ma quotone per il Black
Dario |
user25280 | inviato il 10 Giugno 2013 ore 18:59
In ogni caso, nonostante tutte le parole scritte, siamo ancora al punto di partenza, in Italia si fa solo ed esclusivamente il discorso del io si perché....... tu invece no perché.......
Il fotografo dichiarato é un professionista come chiunque altro, va rispettato come chiunque altro, queste stupidissime guerre tra categorie sono tipiche dell'italiano e della sua mentalità tutto contro tutti perché non so più con chi prendermela per sfogare la frustrazione.
In altri paesi, e non mi stancherò mai di ripeterlo, queste distinzioni e relative mancanze di rispetto, non si fanno, semplicemente perché ogni categoria é una categoria di PERSONE che lavorano e come tali hanno di diritto il rispetto della società, pagano tasse e quindi hanno ordini professionali che li tutelano, ma che li pongono anche di fronte a certe responsabilità, tutti.
Ma mi rendo conto che tanto é inutile discuterne perché la massa non riesce a rendersene conto, il motivo? semplice, finché un italiano rimane solo in italia non si rende conto di cosa sia il mondo, quello vero.
Noi italioti del caz... siamo sempre alla solita menata, io valgo di più perché sono più importante perché perché perché.........................tu invece no perché perché perché.
Ci si potrebbe allestire degli sketch a Colorado con questi scontri tra categorie che fanno solo male alla gente. |
| inviato il 10 Giugno 2013 ore 20:53
in italia sono quasi tutti come il marchese del grillo... perchè io sò io e voi non siete un c... |
| inviato il 10 Giugno 2013 ore 21:06
quoto Steve1169 in pieno!!! |
user25280 | inviato il 10 Giugno 2013 ore 22:19
Racing tu dici di fare il fotografo di mestiere, ma a leggerti, troppe volte tu stesso non hai molta considerazione per la tua stessa categoria.
Il discorso prezzo legato al mercato, beh una volta per tutte il mercato lo fa la qualità che proponi e gli ambienti dove ti proponi, come mai lamborghini ferrari pagani ecc ecc vendono auto da mezzo milione di euro e hanno gli ordinativi 2 anni avanti come minimo ???
Impossibile, sono auto, hanno una carrozzeria, 4 ruote, un motore e dei sedili, sono dei ladri fuori mercato.......invece propongono il loro prodotto perché il loro stesso prodotto ha creato un mercato che va avanti da decenni e non conosce crisi, lo stesso vale per la fotografia, informati sul mercato fotografico nelle gallerie d'arte all'estero, non nel paese del bunga bunga, ci sono esposte foto che vengono venduto a prezzi di 25-30 mila euro l'una e sono ricercate dai collezionisti-intenditori-critici d'arte.
Quindi prima di parlare di mercato come un profondo conoscitore, faresti meglio a informarti meglio, se tu riesci a lavorare solo nel mercato della fascia di prezzo che hai nominato in precedenza, vuol dire che proponi una qualità che si va a cozzare con una concorrenza spietata che si massacra per restare in quella fascia di mercato, punto.
Prova un pochino a dare un senso logico a cosa cavolo centrano i servizi matrimoniali a 4000 euro in congo.....te lo dico io, non centrano un cavolo, suona più come una presa in giro verso i fotografi di mestiere.
In ogni caso, visto che dici di essere un matrimonialista, dovresti conoscere i nomi dei top del settore, quelli che fanno servizi a 4000 euro o giù di li, se non li conosci informati, ti si potrebbero aprire nuovi orizzonti su come certi fotografi chiedono 4000 e + euro a servizio. |
| inviato il 11 Giugno 2013 ore 0:05
è una categoria merceologica prima di tutto e non di servizi, e poi è un bene di lusso. allora se vuoi fare servizii di lusso di sicuro ne farai pochini e devi allora avere una fama mondiale per riuscire a portare a casa abbastanza soldi. La Ferrari se vendesse solo in italia chiuderebbe domani.
comunque non è vero: il mercato non lo fa solo la qualità che proponi perché se non interessa a nessuno pagare di più per quella qualità, te la tieni. questo è il punto, bello o brutto che sia. è la libertà del cliente. riesci a vendere a quelle cifre? bene. non riesci? eh amen. L'architetto dell'aneddoto fa il mercato. Se tutti la pensano come lui i servizi 80 euro all'ora per foto industriali non si fanno più. Se questo rende quei servizii economicamente svantaggiosi a quel punto smetteranno tutti di farli e i clienti dovranno essere loro a chiederli e pagare di più. Se così non è o abbassi i prezzi o cambi mestiere. E' tutto un "se", io non sto dicendo che in assoluto la cifra chiesta era iniqua.
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user25280 | inviato il 11 Giugno 2013 ore 1:04
Va beh avete ragione voi, ribadisco, il resto del mondo dove riescono a fare mercato e marketing allora non hanno capito nulla, perché non la pensano come invece sostiene la maggior parte di chi é intervenuto in questo tread.
Appena torno fuori dai confini spargo il verbo, "il resto del mondo non ha capito nulla, tutti in italia ad imparare come si sta sul mercato".
Il discorso qualità per chi sa veramente di cosa si parla in ambito fotografico, sta a indicare precisamente non solo la corretta esecuzione del lavoro, ma anche una creatività tale che invoglia a spendere certe cifre.
Non mi meraviglio che sia un concetto cosi difficile da comprendere, qui si pensa che la qualità sia solo assenza di rumore a 200,ila iso, perfetta nitidezza da contare anche i peli nel culo ai pidocchi, ecc ecc, ma la qualità in ambito fotografico, riguarda cose ben più importanti, ma vedendo le schifezze che vengono pubblicate a volta in still life o altre categorie non mi meraviglio che ci sia una scarsa cultura di quello che é la fotografia, quella vera.
Ps. la fotografia in molti paesi é anche un bene di lusso, visto che ci sono foto vendute anche a oltre 100 dollari in gallerie d'arte......................ma il mercato lo fa l'architetto, sono sicuro. |
| inviato il 11 Giugno 2013 ore 1:51
Io direi che i discorsi sono due.
da una parte quello dei prezzi del servizio fotografico e questo, lo fa il mercato. Se nessuno compra il servizio a determinati prezzi allora tali prezzi rimangono virtuali.
La cosa insopportabile per me è però un'altra: il rifiutare facendo i conti in tasca agli altri. Se all'architetto non andavano bene i prezzi del fotografo avrebbe potuto rifiutare e fermarsi lì. Andare invece a speculare sul lavoro altrui e farli addirittura i conti in tasca è grande maleducazione e basta |
user25280 | inviato il 11 Giugno 2013 ore 9:23
Racing ti rispondo solo perché sei spassoso
ma continuo a chiedermi se ci sei o se ci fai, leggi ma non elabori quello che hanno visto i tuoi occhi, o lo fai come ti fa più comodo, se sei cosi anche di persona, immagino che deve essere davvero gratificante ragionare con te
In ogni caso tutto turna sempre al punto di partenza, il tuo punto, quello che ti fa comodo unicamente a te, buon per te.
PS. per quanto riguarda l'educazione, lascia perdere che fai più bella figura, semmai se qui ce qualcuno che deve iniziare a ragionare se riesce, quello sei proprio tu visto che spari minkiate a raglio e troppo spesso fai paragoni senza un senso logico, per quanto riguarda gli imprenditori che si suicidano ho molto più rispetto di te, visto che ne conosco che hanno fatto quella fine, prima di voler fare il moralista del forum pensa bene che ne hai bisogno. |
| inviato il 11 Giugno 2013 ore 13:48
Black Imp: serenamente, la tua risposta al mio intervento, mi pare più un ribadire i tuoi concetti che una risposta al mio intervento. Io non ho detto che i titoli di studio siano superflui, ho affermato esattamente il contrario. Il senso di quel passaggio, dove forse non sono stato troppo chiaro, è che la maleducazione non è giustificabile anche se un trilaureato parlasse con un analfabeta e che è meglio un buon idraulico che un cattivo ingegnere.
Detto questo, è vero che è il mercato a stabilire i prezzi, ma solo se il mercato non è dopato. In Italia ti scontri con 4 realtà:
1) chi lavora in nero, e abbassa inevitabilmente i prezzi di mercato:
2) chi lavora di professione, ma si svende per indole e per il punto 1;
3) chi lavora di professione, ma non si svende, ma subisce l'abbassamento dei prezzi a causa dei punti 1) e 2), oltre alle oscillazioni di mercato;
4) chi lo fa ad altissimo livello e subisce in parte le oscillazioni di mercato.
Pensare che i prezzi siano stabiliti solo dal mercato è pura utopia, perlomeno in Italia. A meno che nel mercato non includiate anche il lavoro in nero. |
user25280 | inviato il 11 Giugno 2013 ore 14:11
Sono perfettamente d'accordo con Massimiliano Eleota, che ha fatto l'esatta analisi della situazione in cui versa la nostra categoria.
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| inviato il 11 Giugno 2013 ore 14:22
Concordo pienamente con Massimiliano
Andreotto |
| inviato il 11 Giugno 2013 ore 15:24
“ che la maleducazione non è giustificabile anche se un trilaureato parlasse con un analfabeta e che è meglio un buon idraulico che un cattivo ingegnere. „
ah beh su questo punto sono d'accordissimo. |
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