| inviato il 21 Maggio 2024 ore 19:59
Faccio questa domanda che magari risulta stupida ma alla quale non riesco a rispondere al volo...
Pensando di avere uno zoom che al raddoppio della focale dimezza la luminosità ( perde uno stop) e pensando di utilizzarlo in condizioni per le quali il tempo di scatto non può allungarsi, conviene usare la focale lunga raddoppiando gli ISO ma riempiendo il fotogramma con il soggetto oppure utilizzare ISO inferiori e ritagliare?
C'è un valore ISO per il quale le due soluzioni sono equivalenti?
Forse la soluzione è ovvia ma non la conosco |
| inviato il 21 Maggio 2024 ore 21:16
Per come l'hai posta te, ovvero raddoppio della focale e 1 stop in meno di luminosità, conviene decisamente scattare con la focale lunga.
Il maggior contributo alla pulizia dell'immagine lo dà la quantità di luce che raccogli durante l'esposizione: mettiamo che scatti a 100mm f/2 e che raccogli dal soggetto una certa quantità di segnale, scattando a 200mm f/2.8 hai sì un dimezzamento della luce che raccogli, ma sul sensore il soggetto sarà 4 volte più grande come area, quindi alla fine hai un raddoppio della luce complessiva raccolta cioè uno stop di vantaggio in termini di rapporto segnale/rumore (oltre ai benefici della risoluzione maggiore data dalla focale più lunga).
Diventa equivalente se al raddoppio della focale raddoppi anche il numero f del rapporto focale (quindi due stop, non uno), in quel caso sarebbe 200mm f/4. |
| inviato il 21 Maggio 2024 ore 21:28
Non credo sia così, a parità di tempo e diaframma la luce che entra su unità di superficie è la stessa, è che , nel.mio esempio hai più pixel che concorrono a costruire l'immagine...
C'è da capire se, a parità di risoluzione d'uscita, il sottocampionamento dell'immagine a focale maggiore può supplire al raddoppio dell'iso
Edit: non so se sia tecnicamente un sottocampionamento o un raggruppamento, più la seconda immagino |
| inviato il 21 Maggio 2024 ore 21:51
Premetto che secondo me ha più senso utilizzare la focale lunga ma non ho idea se è una scelta assoluta o ci sono delle variabili da tenere in conto.. |
| inviato il 22 Maggio 2024 ore 7:57
"Forse la soluzione è ovvia ma non la conosco"
Non è affatto ovvia: bisogna fare dei conti, avendo a disposizione dati operativi del sensore.
Le componenti principali per la Qualità d'Immagine sono la GD, il Rumore e la Profondità di Bits e la Risoluzione Lineare dell'immagine finita : andiamoli a vedere uno per uno variando l'ingrandimento dell'immagine finita, rispetto allo zoom che perde uno stop di luce al raddoppiare della dimensione dell'immagine.
1) Qui c'è la Gamma Dinamica della Nikon D 850 usata a formato pieno ed in Dx, ritaglio del 50%
Con un ritaglio del 50% (immagine più grande 1,5 volte), si perde circa 1 stop di GD.
Per avere l'immagine grande il doppio, il fattore di ritaglio deve essere 2, e dal grafico c'è da aspettarsi che che la perdita sia più che doppia rispetto al fattore 1,5, perderà oltre (= poco più) 2 stop,
2) Rumore
Per il rumore la perdita è minore, quantificabile dai dati di DxO, qui:
Siamo sul 1/2 stop, circa, al dimezzare della luce
Ingrandendo 2 volte, il rumore aumenta meno, circa 1 stop (perché ingrandendo di più l'immagine, si vede di più il rumore, che nel grafico è normalizzato al 18%).
3) Qui la profondità di bits/canale/colore
Stesso andamento del rumore, a 2 X si perde l'equivalente di 1 stop di luce meno
4) A quello va poi aggiunta la Risoluzione, ritagliando di un fattore 2, dimezzo, semplicemente, la risoluzione lineare dell'immagine finita.
Da questi, al raddoppio della dimensione geometrica dell'immagine, ritagliando, ho:
- la GD tagliata di più di 2 stop.
- Rumore e Colore ridotti dell'equivalente di uno stop in meno di luce
- Risoluzione dimezzata
Raddoppiando la dimensione dell'immagine invece fatta con lo zoom:
- GD tagliata di pochissimo, meno di 1 stop.
- Rumore e Colore ridotti meno dell'equivalente di uno stop in meno di luce
- Risoluzione invariata
Per la QI è dunque meglio, molto meglio, usare lo zoom che ritagliare. |
| inviato il 22 Maggio 2024 ore 9:13
Vediamo quanti Juzini si accorgono che l'ing non sa leggere i grafici! |
| inviato il 22 Maggio 2024 ore 12:30
Vediamo quanti juzzini si accorgono che il povero meschinello che dà i numeri, in senso letterale, quella persona meschina lì che contesta a vanvera ogni mio intervento, blatera, dà proprio i numeri, e di grafici, e soprattutto di Fotografia, non ci capisce assolutamente nulla.
|
| inviato il 22 Maggio 2024 ore 14:13
“ Non credo sia così, a parità di tempo e diaframma la luce che entra su unità di superficie è la stessa, è che , nel.mio esempio hai più pixel che concorrono a costruire l'immagine... „
A parità di tempo e diaframma la luce per unità di superficie è la stessa, ma se la focale raddoppia hai 4 volte il numero di pixel a costituire il soggetto, quindi hai 4 volte più luce raccolta che è quello che determina la pulizia dell'immagine.
Guarda questo esempio, Sony A7RIII contro Panasonic GH5s, hanno pixel che sono sostanzialmente identici, stessi diaframmi e stessi tempi di esposizione, cambiano solamente la dimensione del sensore e la focale, che fanno sì che in questo confronto la Sony raccolga 4 volte più luce della GH5s a parità di esposizione, quindi vengono fuori 2 stop di vantaggio www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=son
Nel tuo caso specifico parlavi di uno stop in meno di diaframma (quindi dimezzare la luce per unità di superficie) ma di raddoppiare la focale (quindi quadruplicare la superficie), il risultato finale è un raddoppio della luce complessiva raccolta, quindi uno stop di rumore di vantaggio. |
| inviato il 22 Maggio 2024 ore 15:47
@Alessandro ti fossi sloggato anni fa avresti fatto a meno di spargere tante frescacce in questo Forum, semplicemente leggendo i miei post. Ti riconosco una grande passione per la fotografia, che stampi pure ad alto livello, ma pur essendo un ing elettronico la fotografia digitale proprio non la capisci se non in parte.
Cmq da "omuncolo" di qualche anno fa sono progredito (secondo te) a "meschinello", mica male. Come vedi io non ti insulto, a meno che far notare che uno posta frescacce sia un insulto.
Non ho niente contro di te, lo faccio per i fotografi (digitali) alle prime armi. |
| inviato il 22 Maggio 2024 ore 18:40
“ hanno pixel che sono sostanzialmente identici, stessi diaframmi e stessi tempi di esposizione, cambiano solamente la dimensione del sensore e la focale, che fanno sì che in questo confronto la Sony raccolga 4 volte più luce della GH5s a parità di esposizione, quindi vengono fuori 2 stop di vantaggio „
E da cosa lo dovremmo desumere? |
| inviato il 22 Maggio 2024 ore 21:13
interessante discussione ma ovviamente dipende anche molto dalle caratteristiche dello zoom alle varie focali e aperture...
in linea teorica certo che e' meglio scattare a f2.8 a 1600 ISO pittosto che a f4 a 3200, dici che vuoi riempire il fotogramma, ok ma tieni presente che la focale doppia oltre a ridurre considerevolmente l'angolo di campo (quindi in proporzione perdi maggiormente luce in ingresso) riduce anche l'intensita' del cono proiettato a 1/4 (legge inverso del quadrato)..
l'unica e' fare delle prove e, alla luce di risultati concreti, deteminare quale compromesso risponde meglio alle tue esigenze |
| inviato il 22 Maggio 2024 ore 22:15
Facciamo un esempio:
Dati di partenza
Immaginiamo un confronto tra 50mm F2.8 6400 ISO vs 100mm F4 12800 ISO
Immagine di partenza 20Mpx, immagine di uscita 5Mpx nel primo caso si ritaglia un'immagine di 5Mpx nel secondo si riduce la risoluzione da 20Mpx a 5Mpx senza ritagliare
Punti noti:
- Quello che di solito chiamiamo rumore nelle immagini in realtà è il rapporto segnale/rumore (SNR) non il solo rumore
- Come detto a parità di apertura e tempi la quantità di luce (numero di fotoni) che arriva al sensore è lo stesso
Considerando il SNR d'ingresso
- Nel caso a 50mm il Segnale sarà S e il rumore sarà N
- Nel caso a 100mm il Segnale medio sarà S/2 (dovuto alla diversa apertura) e il rumore medio sarà N.
- Se il rumore è bianco a media nulla se non ricordo male il rumore della media di 4 pixel può essere approssimato a N/4. Quindi il SNR in ingresso dovrebbe essere doppio rispetto a quello del 50mm.
Inserendo il processo di amplificazione, dal grafico del rumore di lettura:
www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm#Nikon%20D850_14
si vede che il rapporto del rumore lineare tra 12800 e 6400 è di circa 2.
Di fatto a questo punto, in prima approssimazione le due soluzioni sono equivalenti. Andando in profondità probabilmente si possono fare analisi migliori...
Per favore commentate questa analisi senza polemiche ma con l'obiettivo di trovare una spiegazione... Grazie
GD e risoluzione al momento sono fuori perimetro di analisi...
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| inviato il 22 Maggio 2024 ore 22:47
Sinistra focale corta con ISO inferiori, Destra focale lunga con più ISO.
L'immagine a focale lunga esportata ad 1/4 dei Mpx
La differenza mi sembra evidente, quindi ci ho capito poco |
| inviato il 22 Maggio 2024 ore 23:29
A meno di non salire oltre i 6400, io preferirò sempre lo zoom al ritaglio.
Dico 6400 perché è il imite per avere sostanzialmente ottima qualità con denoise adeguato, nel mio caso, su FF; se vado oltre devo valutare bene quant'è la sensibilità di partenza e quella di arrivo con lo zoom, lì ci sta che vista la perdita di qualità cambi il rapporto di forza per decidere.
Comunque il motivo della prima frase è presto detto: il dettaglio che non ricavi dal treno ottico, non puoi inventarlo, ed il ritaglio te lo pota via "come nient'anfuss".
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| inviato il 22 Maggio 2024 ore 23:38
“ Come detto a parità di apertura e tempi la quantità di luce (numero di fotoni) che arriva al sensore è lo stesso „
Occhio, hai la stessa luminosità per pixel, non la stessa quantità di luce complessiva.
Immagine di fare una foto alla Luna, se la fai con un 50mm f/4 avrà una certa dimensione e una certa luminosità, se la fai con un 100mm f/4 avrà la stessa luminosità ma avrà una dimensione 4 volte più grande sul sensore.
Se invece scatti alla Luna con un 100mm f/5.6 avrai la metà della luminosità su ciascun pixel, ma avrai comunque il quadruplo della superficie illuminata dal soggetto quindi alla fine la luce raccolta è il doppio e l'immagine con il 100mm, anche a f/5.6, è comunque più pulita.
Ignorando il rumore generato dal sensore che per questo discorso non conta, quello che determina il SNR è principalmente lo shot noise, ovvero il rumore intrinseco alla luce stessa, e più luce raccogli migliore sarà il SNR perché il segnale sale in maniera lineare mentre lo shot noise per via della sua natura statistica aumenta sotto radice quadrata en.wikipedia.org/wiki/Shot_noise |
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