| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 17:48
Arriviamo da qui
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4683984&show=last#27951360
Apro questo topic per collezionare tutte le tecniche e le considerazioni per la gestione degli alti ISO.
Alcuni spunti iniziali da confermare o confutare:
- A parità di tempi e diaframmi, aumentare l'ISO non aumenta il rumore
- Se si usano gli ISO non "base" si ha più rumore degli ISO "base"
- Aumentare gli ISO di per sè non aumenta il rumore
- Il rumore ad alti ISO dipende dagli EV della scena
In più sarebbe bello collezionare tecniche per l'utilizzo degli alti ISO
Vorrei evitare trattati scientifici comprensibili per pochi, sarebbe bello referenziare teorie con qualche link esplicativo.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 18:27
@Vinci per fare un discorso serio basta citare una semplice relazione (che ha origine nella vecchissima APEX):
Lv=Ev-log2(ISO/100)+C
Probabilmente sarà una relazione più familare per chi ha usato un esposimetro esterno.
Ev e solo Ev determina la luce (numero di fotoni) che arriva al sensore e con questo SNR.
Lv è legata alla luminanza media della scena (spazio oggetto).
C è la compensazione dell'esposizione.
A Ev minore corrisponde più luce al sensore.
Se si aumenta la sensibilità con gli ISO tipo 400 ISO e la scena ha la stessa Lv, Ev aumenta necessariamente, quindi cala SNR.
Se si tocca l'esposizione con C (metti: +2 EV di sovraesposizione) e Lv è costante, allora Ev deve scendere, quindi migliora SNR.
Se si sottoespone (metti: -2 EV) è il contrario, sale Ev e peggiora SNR.
Se si tiene costante Ev: allora un aumento di sensibilità porterà a Lv più chiara, ma SNR non cambia.
Da tutto questo si ricava facilmente quando ha senso andare ad alti ISO o meno, tenendo presente che gli ISO influiscono anche sulla gamma dinamica.
LV (Light Value) lo riportano gli EXIF come ultima voce.
Vietato confondere gli EV di una scena con gli Ev della terna espositiva nel senso che sono la stessa cosa ma agiscono in senso inverso. LV=15 significa le condizioni della regola del 16, LV=1 significa buio.
LV negativi si citano in genere per caratterizzare a che livello di luce è ancora attivo un AF, in genere si parla di f/1.4 per fare bella figura.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 18:38
“ - A parità di tempi e diaframmi, aumentare l'ISO non aumenta il rumore
- Aumentare gli ISO di per sè non aumenta il rumore „
A parità di tempi e diaframma aumentando gli ISO il rumore DIMINUISCE.
E se ci si ferma un secondo a pensarci è logico che sia così, altrimenti converrebbe scattare sempre a ISO 100 anche quando è buio e schiarire in post, no? 
“
- Se si usano gli ISO non "base" si ha più rumore degli ISO "base" „
Cosa intendi come ISO base?
“ - Il rumore ad alti ISO dipende dagli EV della scena „
Bisognerebbe innanzitutto cominciare a parlare di rapporto segnale/rumore, non di rumore e basta.
Una foto correttamente esposta a ISO 100 ha molto più rumore di una foto a 6400 ISO, ma il rapporto segnale/rumore sarà migliore di quella a 6400 ISO quindi l'immagine risulta più pulita.
Il rapporto segnale/rumore della scena non dipende dagli EV della scena, dipende da quanta luce arriva sul sensore, che è diverso |
| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 18:57
Però con una scena a 15 EV posso mandare al sensore pochissima luce se fotografo a F22 e a 1/8000, quindi EV della scena sono correlati alla quantità di luce che arriva al sensore mediante un fattore che è determinato da apertura e tempo di esposizione.
Congelando apertura e tempo di esposizione, cosa succede se alzo gli ISO?
Ha senso fare ETTR solamente aumentando gli ISO?
Se ho una scena a 15 EV bene esposta con 25k ISO ed una a 6EV ben esposta con 25k ISO c'è differenza nella percezione di rumore?
Se uso 5000 ISO o 4000 ISO al posto di 3200 e 6400, a parità di esposizione mi trovo più rumore? Se si perchè?
Questi sono i primi quesiti da sciogliere... |
| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 19:00
“ Il rapporto segnale/rumore della scena non dipende dagli EV della scena, dipende da quanta luce arriva sul sensore, che è diverso „
Sono d'accordo con te ma sto trovando nel pratico qualcosa che sembra dire il contrario... stasera se riesco faccio due prove un po' più realistiche e aggiorno...
“ Cosa intendi come ISO base? „
Quelli che non sono multipli interi di stop (es 4000 ISO e 5000 ISO invece che 3200 ISO e 6400 ISO) |
| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 20:06
“ Se ho una scena a 15 EV bene esposta con 25k ISO ed una a 6EV ben esposta con 25k ISO c'è differenza nella percezione di rumore?
„
L'unica cosa che conta è quanti fotoni ti arrivano sul sensore, che ci mettano 1/8000s o 1/10s per arrivarci non cambia nulla.
Puoi testarlo facilmente se hai una fonte di luce regolabile o banalmente anche solo variando il diaframma e compensando con i tempi.
“ Quelli che non sono multipli interi di stop (es 4000 ISO e 5000 ISO invece che 3200 ISO e 6400 ISO) „
Lì bisogna guardare il caso specifico di ciascun modello di fotocamera.
In teoria alzando gli ISO aumenti l'amplificazione, ma non tutti gli ISO corrispondono realmente ad un'amplificazione analogica. Sulla A7III ad esempio gli unici ISO reali mi pare siano 100 e 640, tutto ciò che è meno di 640 in realtà è ISO 100 che viene poi moltiplicato dal software quando la conversione ormai è giù avvenuta, quindi non ci sono benefici diretti nel SNR, così come tutto ciò che va dai 640 ISO in poi in realtà è una foto fatta a 640 ISO e poi moltiplicata.
Su alcuni modelli vecchi come la 6D ad esempio si vedono benefici anche arrivando a 3200 ISO e forse ancora oltre perché aveva molti più step di amplificazione, tra le fotocamere moderne credo invece che l'unica che usi ancora quel sistema sia la Nikon D6.
Quando si entra nella gamma di valore in cui l'amplificazione non è più analogica bensì solo software si entra nel regime di "ISO Invariance", ovvero non hai sostanzialmente nessun beneficio a livello di SNR.
“ Ha senso fare ETTR solamente aumentando gli ISO? „
L'ETTR secondo me è un concetto che crea confusione, in digitale per avere meno rumore possibile bisogna massimizzare il SNR e quello lo si ottiene principalmente allungando l'esposizione (mosso permettendo) e aprendo il diaframma il più possibile (compatibilmente con la PDC) per raccogliere più segnale, se non basta allora si devono alzare gli ISO per amplificare il segnale raccolto e ridurre l'incidenza del rumore elettronico della fotocamera.
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| inviato il 17 Dicembre 2023 ore 20:21
“ L'ETTR secondo me è un concetto che crea confusione, in digitale per avere meno rumore possibile bisogna massimizzare il SNR e quello lo si ottiene principalmente allungando l'esposizione (mosso permettendo) e aprendo il diaframma il più possibile (compatibilmente con la PDC) per raccogliere più segnale, se non basta allora si devono alzare gli ISO per amplificare il segnale raccolto e ridurre l'incidenza del rumore elettronico della fotocamera. „
Sarebbe corretto sintetizzare in "ETTR con ISO più bassi possibile"? |
| inviato il 18 Dicembre 2023 ore 20:58
Se alzi la sensibilità non hai fatto un ETTR.
ETTR è quando arrivi al limite del bruciare le alte luci... se alzi gli ISO vuol dire che non ci sei arrivato.
O che ci sei stato costretto perché la luce era poca.
Ma anche con poca luce è possibile fare ETTR...
Valgrassi, cosa ne dici? |
| inviato il 18 Dicembre 2023 ore 21:19
L'intensità del rumore dipende dalla fotocamera e dalla luce disponibile.
Io prenderei semplicemente la mia macchina fotografica e proverei tutte le combinazioni di valori con foto di prova.
Così saprei esattamente e per la mia fotocamera. I valori teorici per fotocamere inesistenti non mi aiutano.
Personalmente, non mi interessa sapere quanto rumore c'è a quale valore. Cerco sempre di tenere il numero di ISO il più basso possibile e finché è possibile scattare una foto, la faccio e basta e se il risultato è troppo rumoroso, la butto via o la faccio minimizzare via software. |
| inviato il 18 Dicembre 2023 ore 21:29
“ Se alzi la sensibilità non hai fatto un ETTR.
ETTR è quando arrivi al limite del bruciare le alte luci... se alzi gli ISO vuol dire che non ci sei arrivato. „
Allora diciamo "esporre in modo tale da avere l'istogramma spostato a destra, con ISO più bassi possibili". Da intendersi nel senso di avere più a destra possibile le luci che si vogliono conservare e idealmente con riferimento all'istogramma del raw. Esempio pratico: in funzione del risultato che voglio ottenere f/5.6 e 1/125 s sono l'apertura massima e il tempo più lungo che posso utilizzare, ma con gli ISO minimi nell'istogramma c'è ancora spazio a destra, e magari il sensore non è ISO-invariante; allora alzo gli ISO quanto basta per spostare a destra l'istogramma. È corretta come regola generale? |
| inviato il 18 Dicembre 2023 ore 22:14
Boh, io direi che se c'è ancora spazio a destra dovresti allungare i tempi o aprire di più il diaframma per "riempire il sensore" e per avere un ETTR "completo"
Questo è come intendo io l'ETTR... (e non voglio dire che sia il modo corretto)
E che come qualcuno dice "funziona solo a ISO nativi"...
Comunque una cosa è assodata : se sottoesponi il rumore viene fuori. |
| inviato il 18 Dicembre 2023 ore 22:23
“ Boh, io direi che se c'è ancora spazio a destra dovresti allungare i tempi o aprire di più il diaframma per "riempire il sensore" e per avere un ETTR "completo" „
Sì, se si può, ma in questo caso come ho scritto non si può: quelli sono l'apertura massima e il tempo più lungo che posso usare (per esempio perché mi serve quella profondità di campo e con un tempo più lungo il soggetto verrebbe mosso e invece lo voglio nitido). A questo punto come procedo per minimizzare il rumore? Alzo gli ISO abbastanza da spostare a destra l'istogramma oppure non serve e li lascio come sono? |
| inviato il 18 Dicembre 2023 ore 22:31
Ah, non avevo capito...
Beh, a quel punto penso tu non abbia scelta... ma mi sa che il rumore sarebbe uguale.
Cioè... se scatti a 1/125 e f/5.6 a 100 iso e scatti con la solita coppia tempo/diaframma a 200 iso non hai risolto nulla... la luce che arriva la sensore è la solita... hai solo amplificato di più il segnale alzando la sensibilità...
E i nodi vengono al pettine.
Ribadisco, questo è quello che ho capito fin'ora dalle varie discussioni sull'ETTR... quindi mi scuso se ho detto cose inesatte... non ho la preparazione dello stimato Valgrassi (nessuna ironia, sia ben chiaro) |
| inviato il 18 Dicembre 2023 ore 22:50
In realtà aumentando gli ISO (al limite della bruciatura delle luci) diminuisci l'effetto del rumore a valle dell'amplificazione, quindi di fatto è meglio alzarli (da quello che ho capito).
Dalle prove che ho fatto in ogni caso confermo che la prima cosa che bisogna fare è quella di aumentare la luce (tempi o diaframmi) ma nell'esempio specifico del topic si dà per scontato che per un motivo o per l'altro non sia possibile modificarla |
| inviato il 19 Dicembre 2023 ore 0:21
“ Esempio pratico: in funzione del risultato che voglio ottenere f/5.6 e 1/125 s sono l'apertura massima e il tempo più lungo che posso utilizzare, ma con gli ISO minimi nell'istogramma c'è ancora spazio a destra, e magari il sensore non è ISO-invariante; allora alzo gli ISO quanto basta per spostare a destra l'istogramma „
Sì, in quel caso conviene aumentare gli ISO finché puoi invece di tenerli bassi perché minimizzi il read noise.
Poi la prova basta farla eh, scattate una foto esposta bene a, mettiamo, 3200 ISO, poi senza cambiare tempo e diaframma rifate la stessa foto ma a ISO 100, schiaritela in post e guardate quanto rumore salterà fuori rispetto a quella a 3200 nonostante il segnale raccolto dal sensore sia lo stesso. |
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