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inviato il 06 Marzo 2020 ore 20:51
Premessa
in questo topic non si parla di un virus in particolare ma si parla dei virus in generale.
Si parla di congetture, invettive, illazioni, supposizioni. Non vi è alcun approdo di certezza in tutte le ipotesi fatte.
per prima cosa pongo la MIA definizione di vita, poichè la definizione di vita in assoluto non esiste e ci sono molte diatribe tra scienziati su cosa la vita sia. per me quindi:
è vita un sistema che produce esseri predisposti alla replicazione autonoma con copie non perfettamente identiche.
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3477398&show=1
e tali premesse erano tutte dovute, bene, cominciamo.
i virus sono stati definiti a metà strada tra il regno vivente e quello minerale.
Di fatto se fossero considerati viventi, tra i viventi hanno la struttura più basale, elementare. Sono talmente essenziali da ricordare i cristalli o dei minerali ben assemblati.
Personalmente per me i virus sono vita a tutti gli effetti ma dentro questo topic c'è la sorpresa e ve la presento subito:
LA VITA SULLA TERRA SI è FORMATA COME MINIMO DUE VOLTE NELLE QUALI è PROSEGUITA CON SUCCESSO.
Un notizione vero? dai... si che è un notizione.
non ti preoccupare, piano piano tutto sarà più chiaro.
Come funziona un virus?
senza una cellula ospite non può riprodursi. Ha bisogno di una frazione di cod. genico, la rimodula e si riproduce con quello.
Ma è sempre stato così?
Cioè, ha imparato piano piano ad approfittarsi così delle cellule, ma in origine era qualcosa che ce la faceva da solo?
Secondo voi?
è possibile che riuscisse a cavarsela da solo prima? cosa faceva, come era?
Secondo me le cose sono andate diversamente.
Il virus in realtà è vita, nata dalla vita.
In pratica da alcune cellule di viventi si è verificata una sorta di probaggine genica, una degenerazione, qualcosa che è simile ad un neo o ad un tumore benigno.
Una degenerazione tale per cui al suo interno si sono formate frazioni geniche in grado di organizzarsi e sfruttare altri codici genici per rimodularli e potersi riprodurre.
Sarebbe quindi il virus, una vita che è partita sopra un'altra vita.
Di fatto la vita sulla Terra sarebbe comparsa per la II volta avendo il successo di arrivare fino ad oggi.
Tali virus sarebbero anche stati capaci di abbandonare l'ospite, per passare ad altri ospiti, questo è stato un passo importantissimo, infatti il virus diventa un agente esterno, esogeno, nel momento in cui riesce a tagliare il cordone ombelicare con il corpo che lo ha generato.
Da deriva organica di un corpo, da degenerazione cellulare, da deviazione genica
ad agente esogeno, capace di colonizzare altri individui e fare addirittura il salto da una specie all'altra.
vi piace?
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inviato il 06 Marzo 2020 ore 21:36
Nell'ordine, sono stati visti come cellule primitive degenerate (tramutate in parassiti dopo aver perso la capacità di vita autonoma); prodotti di «geni in fuga» cioè di «elementi genetici mobili» come i trasposoni (sequenze di Dna in grado di inserirsi nel genoma di molti organismi); o ancora — secondo la seducente teoria di Wolfram Zilling — organismi in coevoluzione con le stesse cellule, entro un comune «brodo primordiale» in cui acidi nucleici e proteine (isolati da involucri o membrane) sarebbero evoluti da un lato verso la viralità, dall'altro verso la cellularità. Anche se forse l'ipotesi più intrigante è che i virus risalgano a un ancestrale «mondo a Rna» in cui le protocellule non hanno ancora «diviso i compiti» tra Dna (depositario dell'informazione e della replicazione) e Rna (deputato alla trascrizione di quell'informazione e alla sua traduzione in proteine), ma operano con un «Rna tuttofare». E questo a tacere di ipotesi più estreme, come quelle che vedono i virus ancestrali all'origine sia dello stesso Dna che del nucleo cellulare.
accidenti, allora non solo i fessi come me la pensano a quel modo. |
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inviato il 06 Marzo 2020 ore 22:01
“ Siamo colonie gigantesche di geni simbiotici. Non si può parlare di vere e proprie «prove» di questa idea ma, come ho cercato di suggerire nei capitoli precedenti, queste sono in effetti inerenti al modo stesso in cui pensiamo al funzionamento dei geni nelle specie sessuate. L'altra faccia della medaglia è che i virus possono essere geni evasi da «colonie» simili a noi. I virus consistono di DNA puro (o di una molecola simile che si autoreplica) circondato da un rivestimento proteico e sono tutti parassiti. L'idea è che si siano evoluti da geni «ribelli» che sono fuggiti e che ora viaggiano da un corpo all'altro direttamente attraverso l'aria, invece che per mezzo di veicoli più convenzionali come gli spermatozoi o le cellule uovo. Se questo è vero, potremmo considerare anche noi stessi come colonie di virus! Alcuni di essi cooperano in modo simbiotico e viaggiano da un corpo all'altro tramite spermatozoi e cellule uovo: sono i «geni» convenzionali. Altri vivono da parassiti e viaggiano con qualunque mezzo possibile. Se il DNA parassita viaggia tramite spermatozoi e cellule uovo, forse forma quel surplus «paradossale» di DNA che ho menzionato nel capitolo 3; se viaggia attraverso l'aria o con altri mezzi diretti si chiama «virus» nel senso comune della parola. ”
Da: Richard Dawkins, “Il gene egoista” |
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inviato il 06 Marzo 2020 ore 23:52
e si, chi si occupa di genetica è propenso ad abbracciare la stessa tesi che io grossolanamente ho steso ad inizio pagina.
io purtroppo di genetica so davvero poco. però convengo alle stesse conclusioni.
per Dawkins se non sbaglio è il gene a fare e comandare e tutto il resto conta davvero poco.
Si è creato attorno un corpo, umano nel nostro caso, ma è sempre lui a comandare, non il nostro cervello. Sta nascosto, dentro, e in modo darwiniano continua a lanciare delle variabili per garantirsi che almeno una strada porti alla progressione nello spazio e nel tempo.
Nel caso del virus secondo me il fatto straordinario è che sia nata la vita da una vita, differenziandosi talmente tanto che forse un giorno potrebbe non essere più parassita obbligato.
Ma scopriamo cose straordinarie come il fatto che i mitocondri non sono semplici organuli come ci insegnavano alle elementari, ma sono ex-batteri che hanno visto l'opportunità di potersi replicare perdendo lo status d'esseri indipendenti, ed acquisendo quello di "esseri inclusi".
altra cosa straordinaria è quella dei plasmidi, ovvero porzioni geniche interscambiabili tra batteri di scpecie differenti.
Insomma, la vita sembra essere molto più promiscua di quanto non potesse sembreare prima.
esseri che non dipartono da tutta l'origine dellla vita ma dipartono da una vita già formata, altri esseri che decidono d'includersi in altri viventi solo per poter continuare meglio la replicazione del loro cod. genetico, batteri che si scambiano informazioni mediante pezzi di geni.
Tutto questo fa pensare ad una natura un po' più pazza di quel che si credeva, una natura che fa esperimenti genetici di suo conto, senza che arrivi lo scienziato pazzo e scapigliato umano.
tutto questo fa pensare anche ad un possibilismo del tenente Spok, "bast.ardo" tra un vulcaniano ed una umana ricombinato da un matrimonio che ha visto il frutto del matrimonio dentro una provetta.
Quello che piano piano apprendiamo allarga gli orizzonti della vita, e non solo dentro la Nostra pallina di fango. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 9:57
“ Tutto questo fa pensare ad una natura un po' più pazza di quel che si credeva, una natura che fa esperimenti genetici di suo conto, senza che arrivi lo scienziato pazzo e scapigliato umano. „
A me fa pensare solo che le fasi che hanno portato alla vita siano state più complesse e laboriose di quello che il non addetto ai lavori pensa comunemente, e che alcuni aggregati molecolari quasi-organismi siano rimasti ad uno stadio strutturale intermedio, semplicemente sfruttando altri più evoluti.
Il problema, come al solito, è la definizione di cosa sia da considerare pienamente un "essere vivente" e cosa non lo sia "ancora", dove quell'ancora lo collocherebbe quindi in uno stadio intermedio con la materia completamente inanimata e non vitale.
A mio avviso dovremmo fare alcune considerazioni preliminari:
1- di cosa ha bisogno un organismo per essere considerato "vivente" e per sopravvivere nel tempo? Di due cose: replicazione e metabolismo.
2- un essere vivente "deve necessariamente" avvalersi di altri viventi per svolgere almeno uno dei due meccanismi di cui sopra, o "deve essere autonomo" in ogni senso? Se la risposta è "DEVE obbligatoriamente avvalersi di altri organismi", allora andiamo al punto 4; altrimenti andiamo al punto 3.
3- se siamo approdati a questo punto è perché gli esseri viventi "per eccellenza" (i capostipiti di tutti gli altri viventi) devono essere completamente autonomi per sopravvivere: in questo caso abbiamo, ad esempio, i batteri. Rispetto al punto 1, per essere pienamente autonomi, i batteri devono possedere un meccanismo di replicazione che non necessita di appoggiarsi ad altri organismi, e un metabolismo che gli permetta di autoprodurre il materiale organico complesso necessario alla replicazione. I batteri si riproducono normalmente per divisione cellulare, senza alcun ausilio esterno, inoltre si nutrono di materiale organico di qualunque provenienza, in origine molecole organiche (glucosio ecc.) assemblate da processi inorganici nel famigerato "brodo primordiale", con cui sopravvivere e autoprodurre il materiale con cui riprodursi; addirittura i cianobatteri sono autotrofi. Dunque i batteri rispondono pienamente al concetto di organismo vivente; andiamo alla conclusione 5.
4- se stiamo leggendo questo punto significa che consideriamo "viventi" solo organismi che devono obbligatoriamente appoggiarsi ad altri esseri viventi per espletare una o entrambe le caratteristiche di cui alla domanda 1. Quale categoria di organismi non contiene nemmeno una specie che sia completamente autonoma in tal senso? Quella dei virus. Secondo le varie interpretazioni delle osservazioni sui virus, questi non possono riprodursi autonomamente perché comunque devono farlo all'interno di una cellula ospite o, in senso più complesso, possono riprodursi assemblandosi autonomamente, ma devono essere ospitati da una cellula di altri organismi perché non possiedono funzioni metaboliche e quindi devono prendere dall'altro organismo il materiale utile per assemblare i propri doppioni; questa distinzione è un po' una questione di lana caprina, perché è evidente che l'approvvigionamento del materiale utile a replicarsi fa parte del processo di replicazione stesso, dunque se in questa fase devo appoggiarmi ad un organismo esterno non sono autonomo nemmeno nella replicazione. Passiamo alla conclusione 5.
5- Ora la domanda conclusiva: il primo individuo "vivente" come fece a sopravvivere e riprodursi se doveva necessariamente essere autonomo sia per la riproduzione che per la produzione del materiale organico complesso con cui assemblare il suo duplicato?
Tutte le teorie sulla nascita dei virus si scontrano con questo punto fondamentale; persino i virus che parassitano altri virus non riescono a eludere il problema, perché se il PRIMO individuo "vivente" fosse stato un batterio, poteva cibarsi di glucosio di produzione inorganica, metabolizzarlo in materiale organico più complesso e replicarsi liberamente, ma se il PRIMO individuo "vivente" fosse stato un virus, dove avrebbe preso il materiale organico per replicarsi?
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user198779
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 10:19
Seguo con interesse , per ora non esprimo pareri è un campo che poco (i virus) conosco  |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 10:44
Parziale rettifica al punto 4 di cui sopra:
4- se stiamo leggendo questo punto significa che consideriamo "viventi" anche intere classi di organismi che devono obbligatoriamente appoggiarsi ad altri esseri viventi per espletare una o entrambe le caratteristiche di cui alla domanda 1
Puntualizzo quel "intere classi di organismi", non alcune specie che lo fanno "di ritorno", per semplice opportunismo evolutivo, ma che derivano palesemente da gruppi di organismi completamente autonomi; in questo caso si tratterebbe delle classiche eccezioni che confermano la regola. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 11:14
Hai ringraziato tutti nel topic del Corona virus tranne me
Ti sto sulle balle? |
user65640
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 11:45
A proposito di virus, se è in "topic", ma avete fatto qualche lettura in merito allo scioglimento dei ghiacciai e la probabile comparsa, nel medio lungo termine, di forme batteriche e micro-organismi sconosciuti all'uomo ?
L'argomento è scorso in alcuni quotidiani qualche giorno fa ma è stato "soppresso" dall'emergenza covid-19 ma secondo me merita cautela e attenzione. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 11:53
“ 1- di cosa ha bisogno un organismo per essere considerato "vivente" „
nelle domande non andrebbero inserite le risposte.
stai scrivendo che per essere vivente deve essere un organismo.
organismo s. m. [der. di organo, sul modello dell'ingl. organism e del fr. organisme] . – 1. a. In biologia, essere vivente, animale o vegetale, dotato di una propria forma specifica, di struttura cellulare, e costituito da un insieme di organi interdipendenti e in relazione funzionale tale da renderlo capace di vivere autonomamente, cioè di conservare ed eventualmente reintegrare la propria forma, e di riprodursi: o. umano; o. animali, o. vegetali; o. unicellulari, pluricellulari.
“ 3- se siamo approdati a questo punto è perché gli esseri viventi "per eccellenza" (i capostipiti di tutti gli altri viventi) devono essere completamente autonomi per sopravvivere: in questo caso abbiamo, ad esempio, i batteri. „
probabilmente intendi batteri che come le piante attingono alimento dal mondo minerale.
tutti gli altri, quelli che attingono alimento da forme viventi non sarebbero vivi?
“ 5 „
sulla base di questo ragionamento, qualsiasi forma che affida a II la possibilità di replicarsi non sarebbe vita.
Quindi non sarebbero vivi alcuni pesci che affidano le uova a dei bivalvi oppure il cuculo che deposita le uova su nidi non suoi.
Se invece si fa riferimento unicamente alla replicazione genica, non sarebbero vita tutti gli ogm, a cominciare dalla pecora Dolly. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 11:57
“ avete fatto qualche lettura in merito allo scioglimento dei ghiacciai e la probabile comparsa, nel medio lungo termine, di forme batteriche e micro-organismi sconosciuti all'uomo ? „
Non ho trovato notizie, ma immagino che tu stia scrivendo della possibilità che antichi ceppi di virus e batteri siano sopravvissuti in ibernazione per migliaia di anni.
Più che sconosciuti in senso letterale si tratterebbe fondamentalmente degli antenati di microrganismi attuali.
E' da vedere la loro reale capacità infettiva rispetto ai discendenti che nel grattempo si sono adattati alle risposte da parte dei loro bersagli favoriti; questi organismi potrebbero risultare ben poco competitivi con i virus e i batteri moderni. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 12:00
“ stai scrivendo che per essere vivente deve essere un organismo. „
esiste un termine che individui in modo altrettanto generico un insieme abbastanza organizzato di composti organici che presenti caratteristiche intermedie?
So bene che organismi non è un termine perfettamente corretto, ma è l'unico che abbiamo, infatti è comune parlare di "organismi viventi" (che sarebbe una ridondanza) proprio per specificare la differenza.
E comunque organismo dovrebbe avere etimologicamente il significato di un insieme organizzato di composti organici differenti, non direttamente collegato alle funzioni vitali |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 12:06
“ esiste un termine che individui in modo altrettanto generico un insieme abbastanza organizzato di composti organici che presenti caratteristiche intermedie? „
si, vivente. |
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inviato il 07 Marzo 2020 ore 12:09
“ Hai ringraziato tutti nel topic del Corona virus tranne me „
no, c'è stato un tuo post troppo polemico e non ti ho potuto ringraziare come soggetto moderato nonostante i tuoi apporti,
non sei il solo, siete una dozzina. nulla di personale. |
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