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inviato il 19 Dicembre 2018 ore 19:47
Si arriva da qui.....
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3009885
Dopo varie peregrinazioni mentali siamo ad un punto morto: riusciranno i nostri eroi a proporre un concetto soddisfacente di pp ? |
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inviato il 19 Dicembre 2018 ore 19:57
Eravamo partiti veleggiando tranquilli sui nuovi formati imposti dai social, per poi arenarci nei bassi fondali della postproduzione e terminando nelle secche del significato della fotografia. Il nostro viaggio e' tormentato da continui cambi di rotta. Propongo di ri-scegliere una meta tra quelle toccate qui sopra, evitando eventuali sirene che si profilassero infide all'orizzonte..... |
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inviato il 19 Dicembre 2018 ore 23:15
E mi sa che invece sbarcheremo sulle secche dell'oblio...... |
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inviato il 19 Dicembre 2018 ore 23:51
@Jacopo
Io continuo a sostenerlo, ma molti non vogliono sentirlo per paura di essere sminuiti: pp è tutto quello che accade dopo il raster, cioè tutto quello che modifica la visione del raster; probabilmente a molti non va giù perché gli dà fastidio pensare di fare PP solamente aumentando la nitidezza, operazione da fare se si vuole bilanciare l'effetto del filtro AA, credendo di essere meno puri. Questa è l'unica motivazione che mi riesco a dare, oltre all'ignoranza, voluta, nel sapere usa re questi strumenti; ovviamente, non c'è nulla di male ad utilizzare la PP pensata dagli ingegneri.
@Loiety
“ a me pare abbastanzia chiara la differenza che c'è tra lo sviluppo raw, che rientra in quello che si può fare con sw come Lightroom o rawtherapee, sostanzialmente senza parzializzare la foto, il fotoritocco che è quello che fai con sw tipo photoshop e gimp, in cui puoi fare sia le operazioni di prima, che parzializzare e modificare da zero a mille la foto fino ad arrivare alla grafica pura. „
Che bello sarebbe avere la tua chiarezza  E quindi il pennello clone sarebbe sviluppo se fatto con Lightroom, invece sarebbe foto ritocco se fatto con PS? 
Davvero, a parte la nostra etica, cosa cambia nel cambiare i pixel per aumentare la nitidezza o per aggiungere una nuvola? Il computer mica sa quello che tu stai facendo.
Rispondo a Ettore
“ "A quel tempo" esisteva il RAW sottoforma di negativo ed il JPEG/JPG in forma di diapositiva, mai confuso l'uno con l'altra nemmeno a livello semantico. „
Nì, perché è un po' forzato il paragone: il RAW potrebbe corrispondere al rullino prima di essere sviluppato; non puoi vedere cosa c'è nel rullino prima di svilupparlo, qualcosa che accade dopo alla sua produzione, così come non puoi vedere un RAW prima di post-produrlo.
Per Angor
“ il jpg ha praticamente le stesse possibilità del raw, solo con meno bit per pixel. „
Insomma... Passa attraverso alla soppressione di frequenze DCT in matrici 8x8: vedi tu...
Ancora Ettore
“ La fotografia può esser la rappresentazione "grafica" della percezione che il fotografo ha della realtà? La fotocamera fino a che punto dovrebbe assecondarlo nell'intento? ". La domanda può sembrare provocatoria, ma il dibattere sulla post potrebbe trarre origine proprio dalla differenza fra aspettative del fotografo e reale idoneità del mezzo a soddisfarle. „
Mi sembra molto interessante e condivido. Però, qual è il confine tra fotografia e computer grafica, rendering? 
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 8:29
A me questo argomento dà l'impressione di voler riprendere la vecchia diatriba tra i sostenitori della camera oscura e quelli delle dias, con l'aggiunta dell'enorme ampliamento della platea di utenti che, con il digitale, possono scegliere anche l'equivalente della prima soluzione, ovvero la post, e quindi anche con l'ampliamento della possibilità di vedere prodotti abbondantemente appesantiti o completamente artefatti.
Secondo me non se ne esce. |
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 8:35
Vorrei evitare di ricadere nel mito che chi usa la posto è perchè non sa usare al meglio la macchina.
Abbiamo capito da tempo che non è così, allora direi che invece di arrovellarci sulla percentuale di foto modificabile o sul programma si può o non si può usare direi di concentrarci su cosa come e perchè.
Perchè voglio fare certe regolazioni in macchina e non intervenire dopo anche se potrei essere più preciso?
le risposte possono essere molteplici:
questione di tempo, devo fare molte foto non mi è possibile sistemarle tutte, un esempio è il fotografo di eventi, l'estremo è nel calcio dove viene pagato il primo che manda una foto valida
questione di capacità, ho imparato a impostare la macchina al meglio, il risultato mi soddisfa non mi interessa provare a fare stessa cosa dopo con un risultato che magari per capacità non è allo stesso livello
Poi ci sono questioni etiche, cerco di fare del fotogiornalismo, di essere neutro nella mia rappresentazione, magari scelgo anche inquadrature e obiettivi che ricercano questo approccio distaccato, elaborare lo scatto mi allontanerebbe dal risultato cercato.
Perchè altri invece ritengono importante la post?
Faccio per esempio il paesaggista, affronto situazioni di luce che sono ingestibili in uno scatto, faccio più scatti per poi fonderli in un unica foto e questo non significa fare colori pompati o paesaggi assurdi ma superare un limite.
Faccio foto che si rifanno a uno specifico canone estetico e lavoro per il risultato che voglio ottenere.
Scatto sapendo la post che farò cerco di facilitarmi la vita, so che il risultato che voglio ottenere in macchina non è soddisfacente ma che con quella data elaborazione lo posso raggiungere.
Ma in tutto ciò vorrei ricordarvi che ci sono parecchie sfumature e parecchie vie di mezzo, prendiamo questa foto di Joe Mcnally, direi che di reale ha pochino
ma basta guardare la foto in camera:
e lo schema luci che rende dsponibile sul suo blog:
e si capisce che l'immagine non ha subito chissà quale post produzione, tra l'altro mi è capitato di vederlo lavorare quando è stato a Bassano del Grappa e devo dire che è davvero umiliante, ha un controllo della luce pazzesco e vede subito situazioni che sinceramente io mi sognavo.
Tutto questo per dire che non ha senso parlare di reale o no, ma di rappresentazione, a volte la post può essere utile per avvicinarmi alla situazione vista non per allontanarmici, altre atta a arrivare a una visione che ho in testa ed è una parte dello sviluppo della fotografia che magari è già scattata per andare in una certa direzione.
Nel topic precedente avevo scritto appunto di passare per immagini e non solo discutere di massimi sistemi perchè se si parla di foto e situazioni pratiche c'è un senso, se si discute per partito preso o per battaglie ideologiche l'utilità del topic è solo vedere chi è più bravo a scrivere super×le |
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 8:55
“ @Jacopo
Io continuo a sostenerlo, ma molti non vogliono sentirlo per paura di essere sminuiti: pp è tutto quello che accade dopo il raster, cioè tutto quello che modifica la visione del raster
„
pensando di "adattare" la mia personale visione della PP ad una definizione comune, questa sarebbe la migliore, la più oggettiva.
Però, a questo punto secondo me nasce un'altra esigenza: distinguere quei passaggi di PP che sono indispensabili per almeno vedere il raster, da quelli che lo "migliorano" o "ottimizzano", a quelli infine che vanno a modificare elementi della scena (che forse un nome l'hanno già, fotoritocco).
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Per Angor
" il jpg ha praticamente le stesse possibilità del raw, solo con meno bit per pixel."
Insomma... Passa attraverso alla soppressione di frequenze DCT in matrici 8x8: vedi tu... „
intendevo che al jpg puoi compiere praticamente tutte le operazioni di PP che fai al raw: scomporre canali, cambiare WB, regolare l'istogramma, dividerlo in più immagini e poi ricombinarle, clonare, aggiungere un cielo, togliere o mettere vignettature ecc...quello che invece cambia drasticamente è l'entità delle manovre che puoi compiere.
E comunque, non dimentichiamo che se fino a ieri lo sviluppo del raster o del RAW interessava principalmente solo l'elaborazione dei dati di colore e luminosità dei pixel (non è molto corretto, ma passatemi l'approssimazione), già oggi in alcuni casi è possibile modificare il punto di fuoco.
Con le macchine a 360°, si comincia anche a dover definire l'inquadratura, prima ancora di procedre con colori ombre ecc.
Per quello sostengo che sia necessario svincolarsi dal parallelo con la pellicola: ormai le tecniche sono troppo diverse. |
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 9:36
Si Angor, gli aspetti tecnici sono differenti tra pellicola e digitale, ma quelli concettuali no: quello che si fa oggi lo si poteva fare, anche se con procedure e attrezzature differenti, anche 80-90 anni fa (con qualche limite e un po' di manico, persino le sfocature si potevano fare sotto l'ingranditore), quindi trovo più logico il discorso di Matteo: la questione di fondo è il perché lo si fa.
Io, ad esempio, tutta l'attrezzatura da illuminazione utilizzata da Joe Mcnally non me la potrei permettere (oltre a non avere la sua capacità di controllo), quindi, irreale per irreale, se dovessi realizzare quella foto mi arrangerei come posso, in fase di scatto, e poi andrei di post; ma rimane il fatto che quell'immagine sbandiera immediatamente ai quattro venti il proprio distacco dalla realtà, non si nasconde, non mente nemmeno se estrapolata dal contesto per il quale è stata realizzata. E questo la rende oltre modo convincente, proprio perché non lascia dubbi in merito, e ci si può concentrare fin da subito unicamente sulla valutazione dell'immagine in sè. |
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 9:39
Lo scatto e' un semilavorato.
Il prodotto e' finito con la postroduzione, pensare diversamente e' naturalmente lecito, ma ci si castra drasticamente le possibilita' espressive e parte del divertimento.
La macchina fotografica e' solo uno strumento diverso ma come il computer , non faciamone un feticcio... |
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 9:43
“ tutta l'attrezzatura da illuminazione utilizzata da Joe Mcnally non me la potrei permettere „
Usa flash portatili, ce ne sono varie poco costosi, lui usa i Nikon perchè è sponsorizzato, ma comunque sono flash portatili, idem per i modificatori di luce, pesso sono semplici semplicemente è sponsorizzato lastolite che ha fatto una linea di modificatori con caratteristiche nate da suggerimenti di Mcnally, ma è solo questione di praticità, se vedi possono essere sostituiti anche da cose di produttori meno costosi o addirittura fatti in casa
“ non mente nemmeno se estrapolata dal contesto per il quale è stata realizzata. E questo la rende oltre modo convincente, proprio perché non lascia dubbi in merito, e ci si può concentrare fin da subito unicamente sulla valutazione dell'immagine in sè. „
Possiamo tornare allora su immagini come questa se vuoi:
tce-live2.s3.amazonaws.com/media/media/3641776d-387d-4775-8c06-2a6ece7 |
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 10:48
Matteo, in questa l'impatto dell'aspetto tecnico è sicuramente più soft, ma la vedo comunque come un'immagine "costruita" per seguire un concetto; se sia tutta messa in opera a monte dello scatto o se ci sia della post invisibile (fotomontaggio?) non saprei, ma trasmette comunque l'idea di volersi presentare come costruita ad hoc (che poi, anche il classico ritratto in studio è, e vuole essere, un'immagine costruita).
Poi, è la prima volta che la vedo e non so nemmeno chi l'abbia realizzata, quindi esprimo solo un'impressione "a caldo" su ciò che sto osservando (che è comunque la condizione giusta per l'argomento del 3d) |
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 11:37
Secondo me, una differenza fondamentale tra l'alterazione della realtà (chiamiamola così per il momento, anche se non è corretto) effettuata in fase di preparazione della scena rispetto a quella in PP è che la prima, una volta fatto lo scatto, è immutabile, viene cristallizzata nel raster. E rappresenta la "realtà" che ha visto il sensore in quel momento, costruita o naturale che sia.
La PP vera e propria, invece, è costruita DOPO lo scatto, con passaggi tutti totalmente reversibili e che lasciano il raster originario comunque invariato.
IMHO è il procedimento che fa la PP, non quanto l'effetto finale sia verosimile o meno. Perchè il procedimento è oggettivo, incotrovertibile, misurabile. Il secondo, è completamente soggettivo. Non esiste un solo parametro misurabile che mi dica quanto un'immagine sia verosimile. E dal momento che stiamo parlando di tecnica, perchè la PP è tecnica, le definizioni NON possono essere soggettive.
Altrimenti non se ne esce.
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 11:51
Daniele la foto è di Jeff Wall ed è descritta dall'autore in questo modo:
“ Lo spettatore potrebbe immaginare una passeggiata in una giornata piovosa. Lui o lei si ferma davanti a un buco allagato e vi guarda dentro e per qualche ragione immagina il fondo dell'oceano. Vediamo l'istante di quella fantasia, e in un altro istante scomparirà.
„
The Flooded Grave è stato completato in un periodo della durata di due anni e realizzato in due diversi cimiteri a Vancouver e su un set nello studio dell'artista dove è stato realizzando il serbatoio da un calco in gesso di una tomba reale. Con l'aiuto di specialisti della vita marina, è stato coltivato un un ecosistema vivente, sottomarino identico a quello trovato al largo della costa di Vancouver. È stato costruito come un montaggio digitale da circa 75 immagini diverse |
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 11:52
Mi allineo volentieri a quanto dice MatteoGroppi nel primo suo intervento (qui, terzo tempo). Esprime esattamente come vedo io la produzione di una fotografia. |
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inviato il 20 Dicembre 2018 ore 11:54
Ma la definizione del termine postproduzione influisce sul giudizio da esprimere in merito a una foto, o quello che influisce è se quella foto mostra ciò che dice di mostrare o se mente indipendentemente da come lo fa?
A mio avviso, ciò che conta è che la foto giunga al proprio bersaglio nel modo corretto per quel contesto: se il contesto ammette il palese allontanamento dalla realtà, pur con un risultato verosimile e non da collage coi ritagli di giornale, non credo che sia così importante come ci si arriva. Se invece il contesto non ammette artefatti, ma solo la classica visione "parziale" soggettiva (inquadratura, crop ecc.), allora l'artefatto è sempre negativo, sia che venga ottenuto a monte come a valle dello scatto.
Resta in piedi, eventualmente, la scelta se postprodurre personalmente o affidarsi ai preset della fotocamera in base al gusto personale, al tempo a disposizione ecc., ma questi non mi pare siano argomenti di discussione, quanto piuttosto da statistiche. |
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