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inviato il 16 Novembre 2018 ore 10:54
Da vecchio appassionato di fotografia, ovviamente analogica, sono passato come tutti al digitale, credendo ingenuamente che, essendo le leggi dell'ottica sempre quelle, la transizione consistesse semplicemente nel sostituire la pellicola con un sensore. Mi sono dovuto ampiamente ricredere, grazie anche al forum di Juza, che mi ha chiarito notevolmente le idee.
Ora sottopongo agli esperti del forum questa riflessione: sappiamo tutti cos'è la diffrazione, come pure ci era noto che essa si manifesta maggiormente con grandi f/stop. Tuttavia, al tempo dell'analogico, ricordo che non veniva data molta enfasi a questo problema, sia dai fotografi che dai produttori di fotocamere ed obiettivi. Molte ottiche avevano diaframmi che chiudevano oltre f/22, io stesso possiedo una bellissima Zeiss Ikon Ideal a lastre 9 x 12 che monta un Tessar f/4,5 che chiude fino a f/45!
Le mie prime foto ravvicinate furono fatte con un'Exakta e ricordo che, per avere la massima PdC chiudevo a f/22 senza pormi troppi problemi.
Ora leggo che i diaframmi da f/16 in poi sono nettamente sconsigliati (per via della diffrazione), addirittura si consiglia di non andare mai oltre f/8, PdC permettendo ovviamente. Per gli appassionati di macro, il digitale offre la tecnica del "focus stacking" (detto anche "fuoco composito", bello, sarebbe da usare più spesso, al posto del neologismo anglosassone), dove si può aprire il diaframma come ci pare, tanto poi ci pensa il s/w.
La mia domanda è: tutto questo affannarsi contro il pericolo della diffrazione è dovuto alle esigenze del sensore (rispetto alla pellicola), al diverso calcolo ottico degli obiettivi moderni (tutti telecentrici?) oppure al fatto che adesso chiunque può esaminare uno scatto qualsiasi sullo schermo con un crop del 100 %, cosa impensabile per un dilettante dell'epoca, che al massimo osservava diapositive su uno schermo perlinato a tre metri di distanza?
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inviato il 16 Novembre 2018 ore 13:40
Aspetto il parere degli esperti ma metto il mio euro sull'ultima che hai detto. |
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inviato il 16 Novembre 2018 ore 14:24
FF 24 Mpx e filtro AA + diffrazione: due fattori che degradano la qualità dell'immagine.
FF 42 Mpx senza AA: a qualsiasi f/ risolve sempre di più di un 24 Mpx (anche senza AA), includendo la diffrazione. Molti pensano che i sensel piccoli siano orribilmente affetti dalla diffrazione, in effetti è vero, ma sono sempre meglio dei sensel più grossi.
I Mpx sono un criterio di valutazione se riferiti allo stesso formato del sensore. Il sensel di un 24 Mpx aps-c non c'entra niente con il sensel di un 24 Mpx FF. A dettarne le proprietà è la dimensione lineare del sensel. Quelli che non riescono a immaginarsi un FF a 80 Mpx, magari fotografano con 1" 20 Mpx, corrisponde a ca. 150 Mpx su FF |
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inviato il 16 Novembre 2018 ore 14:48
La diffrazione è dovuta all'apertura dell'obiettivo e da una misura della risoluzione angolare massima raggiungibile. Ovvio che se tale risoluzione diventa minore della dimensione dei fotoriodi, si ha un degrado della massima qualità esprimibile dal sensore stesso. Altrettanto ovvio, come già notavi, che se poi in fase di stampa/pubblicazione dell'immagine io non vado a sfuttare al massimo la risoluzione del sensore, tutta la questione si ridimensiona a p.ppa mentale.
Per curiosità, andando a sviluppare le formule alla fine viene fuori che la diffrazione raggiunge la dimensione critica quando il rapporto di apertura è pari al doppio del dot pitch del sensore in micron... Quindi ad esempio per un sensore con sensel da 5 micron a partire da f/10 |
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inviato il 16 Novembre 2018 ore 15:19
Io anche in digitale con il grandangolo fotografo spesso a f22 senza problemi, si al computer con il 100% di ingrandimento la diffrazione si nota, ma le foto stampate non ci si fa quasi caso. Ma io ho un sensore di "soli 12 mpx". Cmq scatto senza problemi delle belle foto a f22 con messa a fuoco all'iperfocale per ottenere la maggior profondità di campo possibile in modo da ottenere una bella esposizione narrativa. Non so forse sui nuovi corpi ultra pixellati si nota di più.... |
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inviato il 16 Novembre 2018 ore 15:22
...credo di aver capito, sarebbe giusta allora la mia ipotesi n. 1. E' così?
@Valgrassi: chiaro, sono andato a rileggermi anche il tuo intervento nel 3D "Dimensione del sensore, nel digitale conta?"
Per la massa di dilettanti come me, si può dire quindi che la diffrazione è diventata un problema molto più sentito col digitale che con la pellicola?
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inviato il 16 Novembre 2018 ore 16:26
@Oldbab se fai il pixel peeper al 100% la diffrazione la vedi. Se hai un sensore con filtro AA hai due diffrazioni una in goppa all'altra.
Se hai una macchina senza AA, lo simuli abbastanza con f/16-22 (pochi obiettivi ormai hanno f/22). Usi la diffrazione per abbattere l'aliasing che viene causato dagli obiettivi ultrarisolventi. Otto72 sa bene che sono un voyeur, mi manda panorami allucinanti scattati con 42/51 Mpx. Immancabilmente gli faccio notare che da qualche parte c'è aliasing. Avviene solo con obiettivi al top come i suoi.
La diffrazione non è così importante, quasi sempre sono presenti aberrazioni ottiche più fastidiose della diffrazione.
Se poi SNR è basso come nei notturni, non te ne accorgi proprio. |
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inviato il 16 Novembre 2018 ore 16:31
“ Tuttavia, al tempo dell'analogico, ricordo che non veniva data molta enfasi a questo problema, sia dai fotografi che dai produttori di fotocamere ed obiettivi. Molte ottiche avevano diaframmi che chiudevano oltre f/22, io stesso possiedo una bellissima Zeiss Ikon Ideal a lastre 9 x 12 che monta un Tessar f/4,5 che chiude fino a f/45!
Le mie prime foto ravvicinate furono fatte con un'Exakta e ricordo che, per avere la massima PdC chiudevo a f/22 senza pormi troppi problemi. „
La risposta è lì: la dimensione del supporto conta molto.
Semplificando un po', con i diaframmi molto chiusi il dettaglio più piccolo riproducibile su un supporto è imitato dalla diffrazione, ma a parità di dettaglio "proiettato" dalla lente un supporto più grande permette di avere un dettaglio nell' immagine finale maggiore.
Guarda ad esempio i test su TheDigitalPicture, prendi due fotocamere con sensori di dimensioni diverse ma risoluzione praticamente identica (tipo la 1DsIII e la 7DII, rispettivamente 21 e 20mpx), usando la la stessa lente chiusa al massimo per enfatizzare gli effetti della diffrazione si vede come il sensore più grande fornisca l'immagine migliore www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=1 |
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inviato il 16 Novembre 2018 ore 17:19
Tutto (abbastanza) chiaro anche per uno come me. Tra l'altro, i vostri commenti approfonditi e competenti spiegano anche dettagli minori, molto interessanti (per esempio, che possono esistere due diffrazioni, a seconda che ci sia o meno il filtro AA).
Ma per il popolo bruto, la risposta più semplice (alla quale non avevo nemmeno pensato) me l'ha data Valgrassi: pochi obiettivi ormai hanno f/22!
Credo che, a livello amatoriale, questo tagli la testa al toro |
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inviato il 16 Novembre 2018 ore 20:23
Io ho la mia teoria ...faccio le foto e se la qualita' mi basta ....vanno bene cosi
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inviato il 17 Novembre 2018 ore 9:31
Accettiamo che ha senso cercare gli effetti della diffrazione quando sono più grandi delle aberrazioni ottiche.
Ogni fotografo ha una combinazione macchina-obiettivo che ritiene "otticamente corretta" (non importa se non ha mai condotto prove da banco ottico).
Nel mio caso è la Sigma dp2m (Merrill). L'obiettivo (più ancora che fisso, ottimizzato meccanicamente su corpo macchina-sensore) è un 30/2.8, quindi un moderato grandangolo. Tenuto conto del crop 1.5 è un 45mm equivalente.
Nel tempo si è fatto la meritata fama di essere "diffraction limited". Non è vero, va detto. "Diffraction limited" vorrebbe dire che non mostra nessuna aberrazione, non è così, ad esempio, non è APO.
Effetto diffrazione testato in questo modo: cavalletto, f/5.6 e f/16. I particolari su cui concentrarsi sono l'antenna a sx e sullo sfondo i cavi di sostegno dell'antenna a dx. Messa a fuoco su infinito, tutti gli obiettivi (forse con l'eccezione dei macro, ma non è detto) sono progettati partendo da mf all'infinito (raggi luminosi parassiali).
drive.google.com/open?id=1JuKqliHIC7Uo_4oIeJBc1YmoEvnpN4MP
Sono foto scattate a Ferragosto, quando Monza ha poco traffico. Sono rimasto sorpreso, la diffrazione esiste anche per i Foveon?
I Foveon danno assuefazione a chi ama i dettagli fini, microcontrasto e qualche colore che nessun Bayer riesce a riprodurre. Da amico, vi avevo avvertiti...
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inviato il 17 Novembre 2018 ore 9:49
"...al tempo dell'analogico, ricordo che non veniva data molta enfasi a questo problema.."
Chi non gliela dava, fotograficamente parlando, era un miccio, pari pari come è un miccio in digitale.
I 40 x 60 cm si facevano anche a pellicola, e se strozzavi il diaframma tanto, le velavi DI PIU', assai di più, di come le veli adesso in digitale.
In digitale le veli meno se lavori bene, perché hai l'aiuto di software specializzato che in parte recupera le perdite da diffrazione, Adobe Camera RAW stessa, col Pannello Dettagli, settato opportunamente, recupera un po' di velo da diffrazione, ma non è certamente l'unico, io uso un programma specializzato, che usa una convoluzione iterativa, la Richardson - Lucy, per recuperare la diffrazione, tipo sui paesaggi quando diaframmo tanto per avere tanta PdC.
Oggi la gente vede meglio la diffrazione perché gioca coi pixel, guarda pezzettini di foto molto ingrandite a monitor e li la diffrazione la vedi bene, mentre a pellicola pochi stampavano grande, e se stampi piccolo la diffrazione la vedi poco. |
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inviato il 17 Novembre 2018 ore 10:37
@Alessandro Pollastrin
Tutto giusto, tuttavia è innegabile che (vita vissuta) allora non si parlasse di diffrazione come adesso. Ho aperto il post proprio perché colpito da tutte le raccomandazioni che si leggono circa non scendere sotto f/16, mentre un tempo (pur rispettando il concetto di diffrazione) se ne parlava molto meno e si usavano molto più disinvoltamente diaframmi chiusi (l'esempio beota l'ho descritto sopra) 
La tua conclusione corrisponde al 100 % con quello che ho cercato di spiegare poveramente con parole mie. Sarebbe l'ipotesi 3 della mia apertura. |
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.... ma certo! Per me la fotografia è solo un gioco divertente! 
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