user117231
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inviato il 25 Ottobre 2017 ore 19:53
Questo tentativo di dare un senso a ciò che accade cerca di fatto di spiegare
che il salto causato dall'atto di osservazione NON E' REALE
bensì soltanto qualcosa che avviene nella mente :
il salto da noi percepito non si sta realmente verificando.
Questa sorta di interpretazione, però, solleva il problema di che cosa cerchiamo di fare
quando diamo una spiegazione scientifica del mondo.
Tratto da pag. 188 del libro LE TEORIE IMPOSSIBILI.
Marcus Du Sautoy Professore di Matematica all'Università di Oxford.
Relativamente a teorie di base della Fisica Quantistica.
Io non chiedo che una teoria corrisponda alla realtà , perchè non so che cosa sia.
La realtà non è una qualità che possiamo testare con la cartina tornasole.
Tutto quello che chiedo alla teoria è che predica i risultati delle misurazioni.
(cit. STEPHEN HAWKING)
.........
A me queste affermazioni scritte da scienziati...
suonano come :
Abbiamo il dubbio che la nostra scienza stia misurando cose che non esistono realmente.
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user117231
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inviato il 25 Ottobre 2017 ore 19:56
E se veramente stessero osservando e misurando cose delle quali non riusciamo a percepire la vera essenza ?!!!
Ci sarebbe da farsi una grassa risata...
Nel dubbio io continuerò a credere che là fuori le cose non sono come sembrano a noi !!! 
....
Sembra che la Fisica Quantistica esista per mettere in discussione tantissime certezze umane... |
user33208
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inviato il 25 Ottobre 2017 ore 20:24
La fisica quantistica dice che la realtà è un prodotto dèlla mente dell'uomo.la fisica quantistica dice che la vita continua anche dopo la morte. La fisica quantistica mi dice che ti stai per incasinare in un cespuglio di rovi da cui non sò come se ne potrà uscire.la stèssa mi suggerisce di farti tanti ma tanti auguri. |
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inviato il 25 Ottobre 2017 ore 20:24
I_Felix@
infatti, è sufficiente assumere le premesse che hai riportato per dubitare.
ti ho risposto, credo di averti risposto ma non è detto che lo sia.
anzi, non è nemmeno detto che esista questo topic.
Probabilmente, essendo tutto relativo, e probabilmente non realmente verificabile, anche piantando una pugnale sulla gamba di qualcuno, il suo dolore sarà del tutto non verificabile.
Solo il suo diretto in faccia, come sua reazione, potrà dare un risultato pienamente soddifacente e il nostro occhio nero, la mandibola fracassata, i denti spaccati, quelli si.
essendo un nostro dolore diretto, quello si, sarà pienamente verificabile.
è un bel viaggietto tra solipsismo e monadismo, ma ci avevano già ricamato parecchio tempo fa. |
user117231
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inviato il 25 Ottobre 2017 ore 21:04
Beh, converrete che finchè certi dubbi se li pone un semplice comune individuo,
la cosa la si può archiviare con quattro battutine sarcastiche e tante risate.
Ma se gli stessi matematici dalla mente quadrata e persino gente come Hawking, fanno certe affermazioni,
allora bisognerebbe fermarsi a riflettere.
La questione è semplice.
Spari degli elettroni ( che non so come facciano ) attraverso delle feritoie,
e osservandoli passare ( che non so come possano ),
non riesci a capacitarti del loro modo assurdo ed imprevedibile di agire.
E stai osservando dei semplici elettroni, seduto comodo davanti a delle attrezzature.
Come fai quindi a pretendere di credere che qualcosa che ti sembra di vedere a distanze abissali da noi,
possa REALMENTE essere quello che tu credi essere in base alle tue osservazioni ?!!!
Formichina Uomo...
ma fattele due domande ogni tanto, invece di sostenere sempre e comunque certezze dubbie.
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inviato il 25 Ottobre 2017 ore 21:39
si afferma che la vista, riguardo alla certezza fattiva dello stato reale delle cose, sia assolutamente inaffidabile come senso.
si pensi per esempio ai colori. il rosso è tale per noi, per le api pare che alcuni rossi siano bianchi.
il fatto è che nessuno pretende di avere la realtà ogettiva in tasca.
tutto quello che fa parte della cultura umana dipende dal nostro INTERFACCIARSI con la realtà. di questo hanno piena coscenza la maggior parte dei filosofi moderni, e in particolare coloro che si occupano della teoria della conoscenza
it.wikipedia.org/wiki/Gnoseologia
Il problema che tu poni in due parole lo si può esprimere in questa domanda:
dobbiamo affidarci alla nostra percezione oppure la dobbiamo considerare nulla perchè sappiamo che è parziale e quindi quasi sicuramente fallace?
Affidandoci a questa, probabilmente imperfetta maniera di rilevare le cose, siamo passati dalla clava al mezzo che stai adoperando per rispondermi.
Ci resta quindi la tristezza (o la gioia) di sapere che quello su cui si fonda la nostra conoscenza e derivata da una "realtà sensibile", ovvero quella ricavata dai nostri sensi.
Possiamo quindi dire che è come se noi conoscessimo solo la nostra lingua, metti per esempio l'italiano, ma ciò non toglie che la realtà sia invece ANCHE in swahili, o per ampliare i fronti, nel linguaggio delle balene megattere.
Possiamo quindi metterci a cantare "extraterrestre portami via..." (Eugenio Finardi), consapevoli che non sappiamo nulla di megatterese.
Ma resta il fatto che siamo umani, con i nostri limiti, e la nostra conoscenza è certamente umana, come tutte le altre cose che ci caratterizzano.
Ci rapportiamo alla realtà quindi, con i mezzi che abbiamo e non con quelli che non ci sono consoni, non ci appartengono.
Ma la consapevolezza della nostra parzialità non dovrebbe essere il motivo per mettere in ricapitolazione tutte le cose ogni volta, altrimenti ci chiudiamo in una campana di vetro che ha come unica conoscenza il fatto che ne esistono anche altre.
Le nostre mani non sono fatte per volare, ma per essere usate in una maniera che gli animali volanti non sanno utilizzare.
La consapevolezza di ALTRO non dovrebbe essere un freno allo sfruttamento della nostra natura umana.
siamo umani, e la nostra è una cultura umana, non perfetta, ma su quella si fonda anche il sistema gps e il fatto che satelliti geostazionari ogni giorno passano informazioni come quelle che ci stiamo scambiando ora.
Normalmente mangiamo il nostro cibo per umani e non il plancton che mangiano le balene.
Il fatto di riconoscere che esista altro dovrebbe essere lodevole. Ma riconoscerlo in modo distruttivo di tutto ciò che ci caratterizza non lo è.
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user117231
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inviato il 25 Ottobre 2017 ore 22:15
Vedo che siamo.d'accordo.
Quello che affermiamo vale per noi...
ma probabilmente nemmeno questo.
Io starei con i piedi per terra,
ma su quale terra e con quali piedi ?
Una spiegazione alle anomalie quantistiche
potrebbe essere di una semplicità disarmante..
usando solo i nostri mezzi,
non abbiamo capito nulla di nulla. |
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inviato il 25 Ottobre 2017 ore 22:22
continui a disprezzare, e questo fa la grande differenza tra la mia grande stima per la conoscenza umana (di cui riconosco i limiti), ed il tuo disprezzo della stessa, il tuo rifiuto che porta all'annichilimento di quanto umano di buono abbiamo ottenuto, quello che tu definisci NULLA.
io posso considerare altri punti di vista solo non sputando sul piatto della nostra natura.
Posso accettare un differente punto di vista per valutare la forma della Terra solo se sostenuto da un teorema credibile, anche semplice ma credibile, come quello che io ti dissi di provare a mettere in atto con i famosi gnomoni.
Portami tu un sistema perchè io possa verificare come io l'ho portato a te.
Non è possibile accettare alcuna sfida se tu usi la mazza del "contraddico il resto ma non do prova di ciò che affermo" mentre io ho il temperino del "ciò che affermo lo posso verificare".
è un duello ad armi impari, una sfida non accettabile del CREDERE contro il VERIFICARE.
vincerà sempre il credere, perchè il credere non ha bisogno di controprove.
A me non serve il credere. |
user117231
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inviato il 26 Ottobre 2017 ore 7:17
Ecco perché non andrai mai nemmeno vicino..
alla verità.
Tu credi nella scienza come io credo in Dio.
Con la differenza enorme di implicazioni ovvie.
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user86191
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inviato il 26 Ottobre 2017 ore 8:12
le anomalie quantistiche non hanno niente a che vedere con un Dio monoteista, sono esattamente il contrario di un disegno divino dove il caso non esiste.
"Dio non gioca a dadi" quando Einstein affermo questa famosa frase in un'accesa discussione con Bohr padre della scuola di Copenaghen non accettava un caposaldo dalla meccanica quantistica - il principio di indeterminazione- cioè l'impossibilita di conoscere l'esatta posizione e velocità di una particella, se misuravi l'una non potevi misurale l'altra, questa indeterminazione applicata alle leggi fisiche faceva infervorare il credente Einstein perché tutto doveva essere iscritto ad un disegno divino logico, coerente e teoricamente conoscibile come la Relatività....si sbagliava.
se proprio vogliamo trovare un'affinità al credo umano sono filosoficamente più simili al buddismo |
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inviato il 26 Ottobre 2017 ore 9:00
Se proprio vogliamo mettere in contrapposizione scienza e religione, direi che il principio di indeterminazione corrisponde al dualismo religioso tra bene e male e, in questo caso, la posizione di Einstein suonava dogmatica sia rispetto alla scienza che ai testi sacri i quali, non a caso, parlano di "libera scelta" da parte dell'uomo: un po' come l'impossibilità di determinare esattamente il comportamento dell'elettrone. Non c'è tutta quella contrapposizione che i talebani della religione e dell'ateismo pretendono di vederci.
Semplicemente, la scienza cerca di studiare solamente ciò che può essere verificato; non a caso ci sono sempre stati scienziati che non hanno mai negato la possibilità che possa esistere Altro, solo che, non essendo verificabile, non può essere affrontato con gli strumenti della scienza, quindi anche uno scienziato credente dovrà affrontare quell'argomento in altre sedi.
Tornando all'esempio della forma della Terra, la scienza può indagarne appunto la forma, il movimento e i rapporti con gli altri corpi celesti, ma non ha gli strumenti per indagare il "perché" la Terra esista; e ne è pienamente cosciente, al punto che Margherita Hack, che pure era assolutamente atea, di fronte alla domanda sul perché dell'esistenza dell'Universo e delle sue Leggi, anziché rispondere che non esisteva una "causa ultima" rispondeva con un più rigoroso e scientifico (nel senso pieno del termine) "non lo so", dimostrando di essere si atea, ma non talebana; ovvero della serie: "non posso sapere cose che non rientrano nel campo della ricerca scientifica perché, indipendentemente dal fatto che esistano o meno, gli strumenti della scienza non sono fatti per quel tipo di ricerca".
Comunque, anche il principio di indeterminazione si basa su una questione molto più semplice e comprensibile di quanto non sembri: per poter indagare movimento ed energia di qualunque oggetto, occorre che lo stato di quell'oggetto non venga disturbato per tutto il tempo di durata delle verifiche, ma se gli elettroni cambiano il proprio stato e movimento in base all'assorbimento e rilascio di energia, ogni atto strumentale compiuto per indagarne il comportamento non può essere puramente ottico (l'elettrone è troppo piccolo per qualunque sistema ottico) e deve impiegare energia che, però, verrà fatalmente trasmessa a quell'elettrone nel momento in cui tenteremo di "osservarlo", facendogli inevitabilmente cambiare stato e movimento; anche potessimo tentare di "prevedere" dove si troverà in una sequenza di istanti successivi (cioè il classico tentativo di verifica di tipo scientifico), ogni osservazione effettuata in quella sequenza temporale gli fornirà energia, inducendolo quindi a modificare ogni volta il suo stato e movimento: questo rende semplicemente impossibile eseguire una verifica scientificamente corretta. |
user90373
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inviato il 26 Ottobre 2017 ore 9:14
Forse Felix vuole semplicemente dire che tutto ciò "crediamo" esista esiste solo nella nostra testa in virtù di millenni di condizionamento culturale ad opera di ..... qua mi fermo non sapendo chi e perchè.  |
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inviato il 26 Ottobre 2017 ore 9:14
Comunque, per sapere di che forma è il pianeta Terra basterebbe chiedere a chi viaggia per il mondo in aereo, magari per qualche servizio fotografico; forse conviene chiedere a chi fa naturalistica esotica  |
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inviato il 26 Ottobre 2017 ore 9:16
Felix, attento che quelle implicazioni non siano ovvie solo su basi dogmatiche (dall'una e dall'altra parte) |
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