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inviato il 26 Agosto 2015 ore 17:45
Non è intuitivo pensare che a parità di esposizione , essendo il sensore più grande, questo raccoglierà anche la luce che il sensore più piccolo per forza di cose (anche montando una lente che copre il formato full frame) dovrà necessariamente perdere?
www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0
Sia chiaro che questa non è una discussione su cosa sia giusto o non giusto utilizzare, serve solo per capire perchè un sensore full frame rispetto ad uno più piccolo
ha un vantaggio dal punto di vista del rumore a qualsiasi valore iso, a parità oviamente di tecnologia utilizzata per produrlo... |
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 17:51
Fico, abbi pazienza, qui siamo tornati a "Uomo de panza, uomo de sostanza"!!!
l'esempio che fai sopra, postando le foto, e' chiaro e anche un bambino capisce che su un'area maggiore per avere la stessa esposizione deve cadere piu' luce... parlo di area eh... quindi il parametro quantita' di luce/area e' ugule per tutti i sensori se la focale equivalente e' rispettata) -> tempi uguali!
Ma non mi puoi postare la foto finale in cui i sensori hanno tecnologia diversa e densita' diversa per dimostrare la tesi!
dovresti fare uno scatto con la stessa macchina e stesso obiettivo posti a distanze diverse e postare il crop equivalente ad un u4/3 ad un APS-C e ad un FF e confrontarlo (ovviamente per ogni foto che cropperai dovrai esserti spostato in avanti in dietro per mantenere la stessa inquadratura...). Anzi no! dovresti proprio cambare focale e mantenere la stessa distanza!
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 17:58
Luca tu dici che lo capisce anche un bambino, ma su 10 partecipanti all'altra discussione forse l'hanno capito in due...
Pensa che ho postato la d4s e la em1 appunto perché entrambe hanno 16 megapixel....
In più ho messo anche la d750 per far vedere che non è la macchina da 5.000 euro a far la differenza, ma è solo il sensore..
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:15
Mi sfugge qualcosa...
... “ ... serve solo per capire perchè un sensore full frame rispetto ad uno più piccolo ha un vantaggio dal punto di vista del rumore a qualsiasi valore iso, a parità oviamente di tecnologia utilizzata per produrlo...? „
... il vantaggio come sappiamo vi è solo a parità di risoluzione del sensore, perché in quel caso semplicemente ogni fotodiodo del sensore FF sarà x volte più grande rispetto a quello del sensore più piccolo (dove x è la differenza di area tra i due formati).
Infatti Fico nel tuo esempio il sensore della D4s ha 16 Mp come quello della EM1, ma ha un'area quadrupla, quindi ogni fotodiodo è quattro volte più grande (il doppio linearmente quindi il quadruplo di area).
A parità di tecnologia (e Mp) il sensore FF avrà quindi presumibilmente quattro volte meno rumore (così a chiacchiera) del sensore 4/3 e infatti il rumore della D4s a 6400 ISO è comparabile a quello della EM1 a 1600 ISO (sensibilità quattro volte inferiore).
Questo però è l'ABC della fotografia digitale quindi non capisco... volete insinuare qualcosa di diverso tipo che il sensore più grande raccoglie più luce a prescindere...? |
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:15
apunto! D4S e em1 hanno 16mega pixel, ed e' sbagliato il paragone perche' i pixel hanno dimensioni diverse... ergo tecnologia diversa. per dimostrare che sensori didiverse dimensioni hanno un rumore "Intrinseco" diverso, dovresti fare il discorso del crop in cui confronti un sensore a 36Mpx FF con un a 16MPx APS-C con uno da X megapixel su u4/3 (non ho fatto conti esatti per FF-> APS-C.... ma poi questo test che valenza avrebbe se i sensori alla fine hanno tecnologia diversa e quindi il tuo rimane un test accademico??
Fico, prima a mio parere ci si e' confusi perche' si parlava di intensita' luminosa, quantita' di luce, luce... insomma, si e' fatto un bel minestrone... fotodiodo, fotosito, lenti, sensore, area... un macello... e non si sono rapportate tra loro le varie grandezze... ne' sono state definite...
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:16
Fico, comunque ti dico che qualche cosa in tutto il ragionamento dello shot noise che fa Dpreview, non mi convince... boh! devo focalizzare sta cosa... |
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:18
Marco il discorso parte da questo articolo di Dpreview che divide il rumore che affligge un sensore in due tipologie diverse di rumore: lo shot noise e l'electronic noise.
come dicevo prima, c'e' qualche cosa nello shot noise che non mi convince nella analisi di Dpreview, ma non ho ancora focalizzato la cosa... |
user3834
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:24
Fico mi spiace ma non è così!
Vuoi un esempio... guarda la Canon 7D2 e la 5Ds, stesso produttore, stessa tecnologia, stessa grandezza dei fotositi... e stesso rumore! uno è FF e l'altro Apsc.
Devi capire che il segnale è generato dalla luce che entra nel fotosito, se cambi la grandezza o la lente superiore, o gli amplificatori (rapportando ad alti iso) cambi tutto e non puoi più paragonarli. |
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:26
Se provate a prendere la d810 ad esempio vedrete che fino a 6400 iso (che mi pare sia la sua sensibilità massima nativa) se ridimensionate alla stessa risoluzione, i risultati sono comparabili, anche se i fotositi sono molto più piccoli, semplicemente saranno molti di più ma riscaldando si fa il binning di uno dei 2 tipi di rumore (penso lo shot noise)
Immaginiamo un sensore da 20 megapixel m4/3 e uno da 80 full frame, anche se i fotositi saranno identici, per il sensore full frame saranno molti di più, riscaldando alla stessa risoluzione la foto full frame sarà sempre migliore... |
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:26
un articolo segnalato nell'altro thread, molto interessante: www.aristidetorrelli.it/Articoli/SensoreFFpi%C3%B9LUceAPSC/SensoreFFLu
che si conclude con:
“ Conclusione
Insomma, come affermato all'inizio, a parità di ISO, tempo e diaframma, l'apertura fisica del diaframma è maggiore nel caso della full frame, quindi entrano più fotoni cioè più luce. E questo vale sempre, a parità di campo inquadrato, tempo e diaframma. Sensori/pellicole più grandi ricevono più luce3 di sensori/pellicole più piccole. „ |
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:27
Black la 7d2 e la 5ds non hanno affatto lo stesso rumore, ce l'hanno se guardi al 100%le due foto, ma prova con dpreview ha vedere le due immagini alla stessa risoluzione... |
user3834
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:30
Certo che devi vedere le.due foto al 100% |
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:31
Ma sbagli a farlo, quando stampi è come se fai un resize... |
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:35
Fico. scusami, ma perche' per ora non non ci limitiamo per ora alla quantita' di luce???
dall'articolo segnalato sopra:
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Quanti fotoni investono il singolo pixel?
Passiamo alla fotocamera full frame su cui abbiamo montato il 50 mm di cui sopra. Ad un metro la zona inquadrata è di 720 x 480 mm (si calcola con l'angolo di campo, la distanza ed un po' di trigonometria), ovvero di 0,35 m2. La densità di fotoni è perciò 1,5 * 1018 fotoni per secondo (0,35 * 4 * 1018).
Immaginiamo la mia 5D da 12 megapixel. Partendo dalla densità, il calcolo è facile:
1,5 * 1012 / 12 * 106 = 12 * 104 fotoni/sec.
Avendo detto che il tempo di esposizione è 1/3200 sec, arrivano su un pixel 37 fotoni.
E se avessimo montato il 35 mm sulla APS-C? Inquadrerebbe la stessa zona, 720 x 480 mm ma ad f/16 ha un'apertura di 35/16 = 2 e, quindi, raggio = 1. Quindi:
P* 12/2P*10002, cioè 5 * 10-7.
La densità di fotoni che troviamo sull'apertura del diaframma è circa 1012 fotoni al secondo (1 * 1018 * 10-6).
Immaginiamo una Nikon D300 da 12 megapixel. Partendo dalla densità, il calcolo è facile:
1 * 1012 / 12 * 106 = 8 * 104 fotoni/sec.
Avendo detto che il tempo di esposizione è 1/3200 sec, arrivano su un pixel 25 fotoni.
Avere più fotoni significa avere un rapporto segnale/rumore migliore quindi immagini più pulite
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riassumendo:
con una FF con un 50mma f=1/16 t=1/3200s con densita' di 12Mpx arrivano 36 fotoni
con una APS-C con un 35mm a f=1/16 t=1/3200s con densita' di 12Mox arrivano 25 fotoni
appana ho un secondo rifaccio il conto con una densita' identica dei due sensori e cosa scopriremo? :-) indovinate un po'?
se avete seguito un pelo i conti dell'articolo, si dimostrera' che con fotositi identici: 36Mpx su FF e circa 16Mpx su APS-C ogni fotosito riceve la stessa quantita' di fotoni :-) Ripeto la stessa quantita' di fotoni! e questo cosa implica?
 Fico scrivilo tu! com'e' il rapporto segnale/rumore? |
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inviato il 26 Agosto 2015 ore 18:57
Una volta ridimensionato il file alla stessa risoluzione? Di molto superiore per il full frame ovviamente...
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