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| inviato il 24 Gennaio 2022 ore 13:58
@Maurizio: bella l'idea, peccato che ci siano le stelle di fronte alle montagne a destra. 
PS non ha fatto un buon lavoro stavolta.
Per quanto riguarda l'argomento della diatriba, da un punto di vista squisitamente teorico qualsiasi file puo' essere modificato.
Nel momento in cui si riesce a leggere un RAW per demosaicizzarlo, ne si ha in mano la struttura complete.
Ci sono alcuni "piccoli problemi pratici" nel farlo, se vogliamo che non farci scoprire da un bimbino delle elementari.
Supponiamo quindi di aver una bella elaborazione a schermo di un file RAW: facciamo, come in questo caso, che abbiamo sostituito il cielo.
Due click in PS ed e' fatta.
I file NEF hanno una struttura ben codificata, la parte compressa coi dati del Bayer, la sezione dei metadati, etc..
Estrai la parte di Bayer, la cambi con la tua, la rimetti dentro e ricomprimi.
Facile no?
Purtroppo no.
Ritrovare la matrice Bayer a partire da un insieme di pixel non e' cosa facile (potrei dire impossibile).
Per prima cosa bisogna avere coscienza di quello che fa il demosaicizzatore (prendiamo ACR) quando "tira fuori" l'immagine dal RAW.
Saro' un po' impreciso, scusatemi, ma non voglio tediare troppo.
Una volta che e' chiaro (demosaicizzazione, matrice di caratterizzazione, WB, curva di contrasto, mappatura nel color space) bisogna eseguire le operazioni inverse sulla nostra immagine.
Quindi
1. Allarghiamo il color space.
2. Invertiamo la curva di contrasto e applichiamola.
3. Togliamo la caratterizzazione del bilanciamento del colore e quindi passiamo allo spazio colore XYZ.
4. Passiamo dai dati XYZ attraverso l'inversa della matrice ai dati XYZ demosaicizzati.
5. Ricreiamo a partire dai dati demosaicizzati dei pixel alla matrice Bayer.
6. Aggiungiamo i metadati, shackeriamo bene.
7. Comprimiamo.
Prendiamo, come esempio, il punto 5.
Come si fa a trovare il valore in coordinate XYZ del dato in maniera tale che, passando attraverso la pipeline di demosaicizzazione (in sequenza punti 4, 3, 2, 1) dia l'RGB del pixel che si sta convertendo?
E poi, come si fa a mediare questa cosa coi pixel a fianco?
Quando si cambia la natura dell'informazione e nel farlo se ne perde (qui almeno il 25%, da 4 valori del colore a 1 pixel RGB) non si torna piu' indietro.
Come fare poi a togliere la caratterizzazione delbilanciamento del bianco?
Ma mettiamo anche che si sia in grado, magari con una settimana di Deep Blue attraverso un algoritmo di IA ben allenato..
Ma non basta ancora.
In un RAW ci sono piu' informazioni di quelle che riusciamo a tirare fuori, a partire dalla dimensione della matrice, che (spesso) e' superiore alla dimensione in pixel del file.
Che ci si scrive?
Si deve fare tutto questo senza lasciare tracce.
Si potrebbe pensare di estrarre le 4 diverse immagini derivanti dai valori del colore della matrice Bayer, farne un editing e rimetterli dentro.
Ma voglio vedere come si fa a fare delle PP contemporaneamente su 4 livelli B/W che ti codificano il colore.
Mi raccomando: il tutto dev'essere fatto senza modificare la luminosita' e/o il contrasto, altrimenti poi il colore varia completamente e ci si trova con facce blu e cieli rosa.
Al limite, se si e' bravi davvero, si riesce a sostituire parte dell'immagine.
Non c'e' nessun software che faccia la "creazione" del RAW, bisogna scriversi il proprio.
Insomma, direi che i RAW, se chi li controlla e' minimamente attento, non si taroccano.
Ovviamente le stesse considerazioni si possono fare con RAW di qualsiasi altro brand. |
| inviato il 24 Gennaio 2022 ore 14:59
Grazie Leo,
una interessante spiegazione tecnica.
In altre parole, è sempre possibile individuare un falso nef.
Mi sembra una buona informazione.
Non mi è chiaro però come questo avvenga o, meglio, come le informazioni di cui parla lei possono essere viste da un normale utente.
Certo alcuni particolari si vedono a vista ; ad es. so benissimo che si vedono le stelle sulle montagne; le ho lasciate apposta per rimarcare la sovrapposizione del cielo; non volevo fare un falso ma dimostrare che è possibile ricostruire un nef "originale" che si apre in camera raw, visto che alcuni, anche autorevoli, negavano questa possibilità. Incoerenza tra le luci, strisciate che ci sono o non ci sono incoerenti con il tempo di scatto, allineamento delle stelle, ec.ec. sono altre informazioni utili per verificare eventuali tarocchi.
Ma se io voglio verificare le informazioni di cui parla lei, cosa dovrei fare ? ... con cosa dovrei guardare il "nuovo" nef per distinguerlo dall'originale, anche partendo dal presupposto che io non sappia che quel nef non è l'originale e/o che ignori del tutto l'esistenza stessa di un nef origine diverso ?
Grazie mille se riesce ad aggiungere anche una risposta a quest'ultime domande. |
| inviato il 24 Gennaio 2022 ore 15:50
@Maurizio
Dopo la dettagliata speigazione data da @Leopizzo (una cultura impressionante in materia), il suo tentativo di dimostrare che i raw sono così facilmente taroccabilì e non garantiscono la loro autenticità, è stata definitivamente azzerata.
Ora non verve più il suo raw "falso d'autore"
Quindi, a lei la palla per dimostrare che il raw di Panizza e farlocco, la diatriba nasce da li
Buon pomeriggio
Denis |
| inviato il 24 Gennaio 2022 ore 16:01
Mi inserisco nella discussione per fare una domanda, ma anticipo che uso a malapena LR, quindi le mie conoscenze sulla post produzione sono scarsissime.
Ipotizzando di voler "taroccare" un raw, non sarebbe possibile ottenerlo semplicemente scattando una foto ad una stampa già post prodotta?
In questo modo non si andrebbe ad agire sul raw, ma se ne creerebbe uno nuovo.
Perdonate se la domanda è banale. |
| inviato il 24 Gennaio 2022 ore 16:22
Non o esperienze in merito; certamente si può fare; ci sono però problemi tecnici nel trovare l'assoluto parallelismo tra macchina e foto e lo "spiano"perfetto di quest'ultima, il file ricavato sarebbe direttamente proporzionale alla qualità della stampa e, presumo, perderebbe un pò di tridimensionalità.
Poi altri potrebbero avere informazioni più approfondite. |
| inviato il 25 Gennaio 2022 ore 14:03
Foto bella ma farlocca, senza valore,,,, |
| inviato il 25 Gennaio 2022 ore 14:15
@Bepi
Possiamo essere d'accordo sul bella e sul farlocca; se ha letto la didascalia e la discussione ne avrà sicuramente capito le ragioni....e anche il valore, che è proprio quello di essere dichiaratamente un esempio di foto farlocca .... |
| inviato il 25 Gennaio 2022 ore 15:18
Foto e diatriba veramente interessanti, non si finisce mai di imparare. |
| inviato il 25 Gennaio 2022 ore 18:30
devastante |
| inviato il 26 Gennaio 2022 ore 20:33
La possibilità della creazione di un "nuovo nef" da un file già elaborato è provata dall'esistenza stessa del nef di questa foto.
In questi giorni, grazie anche a questa discussione, ho cercato di approfondire con amici ed esperti anche la questione della verifica della sua autenticità.
Innanzitutto mi è sembrato ci capire che esistono appositi programmi di modifica dei dati exif che comunque non evitano una perdita di alcuni dati comunque rilevabile. Infatti la prima prova di un tarocco rozzo è proprio la cancellazione dei dati exif.
Sopratutto, grazie alla "consulenze" di un amico che professionalmente si occupa di grafica e PostProduzione ho scoperto (la scoperta dell'acqua calda, direi) che utilizzando la funzione file/info file/dati raw di photoshop, si possono osservare le stringhe di tutte le operazioni informatiche effettuate su quel file, fin dalla sua nascita. Una funzione che credo pochi conoscano ma comunque molto semplice.
Di conseguenza, è possibile, in certi casi, ottenere un nef ma non potrebbe essere usato per ingannare utenti che abbiano esperienza nell'uso di software fotografici (anche se non so quanti conoscano e utilizzino la funzione ora illustrata).
Se questa discussione è stata utile per qualcuno sul tema del tarocco e "induce" qualcun altro a guardare con maggiore attenzione le foto postate, non posso che esserne lieto. |
| inviato il 26 Gennaio 2022 ore 21:23
maurizio, ho letto tutto, fino alle conclusioni e ti ringrazio per l'opportunità di approfondimento!
simone |
| inviato il 26 Gennaio 2022 ore 21:34
Grazie mille Simone.
Un saluto.
mt |
| inviato il 27 Gennaio 2022 ore 6:57
Basta guardare un NEF e il tarocco con un editor binario.
La differenza salterà subito agli occhi.
Non ne sono sicuro, dato che non ho visto il nef in questione (ma metterlo su google drive e lasciare libero l'accesso, no?), ma probabilmente Lightroom (classic) non fa cambiare la temperatura colore coi gradi ma solo in percentuale.
Il bilanciamento del bianco era già stato fatto. |
| inviato il 27 Gennaio 2022 ore 7:42
@leopizzo
Basta utilizzare la funzione file/info file/dati raw di photoshop: si possono osservare le stringhe di tutte le operazioni informatiche effettuate su quel file, fin dalla sua nascita. Una funzione che credo pochi conoscano ma comunque molto semplice. Nel file in questione - che ho non problemi a mettere a disposizione ma è forse oramai inutile - si leggono chiaramente i passaggi in photoshop. Credo che lo stesso avvenga nella di utilizzo di camera Raw |
| inviato il 28 Gennaio 2022 ore 7:52
Ottima realizzazione |
| inviato il 28 Gennaio 2022 ore 11:27
Grazie Emiliano.
un saluto.
mt |
| inviato il 28 Gennaio 2022 ore 20:12
questo è uno dei motivi per cui sono sempre più attratto dalle pellicole |
| inviato il 28 Gennaio 2022 ore 20:16
Magnifica immagine...
Buon fine settimana... |
| inviato il 28 Gennaio 2022 ore 20:41
Grazie Alberto, un posizione che vede crescere i suoi sostenitori,
grazie Luciano, |
| inviato il 28 Gennaio 2022 ore 23:32
Buonasera @Maurizio
Finchè la didascalia di quella che lei chiama prova mi chiama implicitamente in causa (per chi si fosse sintonizzato solo adesso io sono l'appasionato ammiratore) mi tocca fare alcune precisazioni sulla spiegazione tecinca que qualcuno s'è bevuto come fosse un bicchier d'acqua :
“ In una discussione , riguardante una foto fatta con la nuova Z9, con un noto professionista e un suo appassionato ammiratore è stato perentoriamente affermato che " non si può sostituire un cielo e riottenere un raw" o che "sia possibile fare una sorta di fotomomtaggio e riottenere un file raw". Questo è esattamente quello che è stato fatto con questa foto: a un normale scatto di un pescatore cinese è stata aggiunta in PP un via lattea ed è stato ricostruito anche il nef (30 secondi di lavoro). In altre parole, almeno nella esperienza Nikon, è possibile ricostruire un nef taroccato come se fosse l'originale. Questo nef è a disposizione di chiunque me lo chieda. Ovviamente non dirò come è stato ottenuto (anche se non credo di essere il solo a d'eterne "la segretezza"), perchè si presta a operazioni non corrette, né ho perso tempo a taroccare anche date e nomi, operazione comunque possibile. Non conosco comunque se i programmi degli organizzatori di concorsi fotografici sono in grado di leggerne la falsità. Io non né ho mai fatto uso se non in questa circostanza. Ovviamente, queste osservazioni valgono solo e soltanto per la foto qui riprodotta e non fanno riferimento specifico a altre foto presenti nel Forum. „
1- il file che lei propone come prova a chiunque lo avesse richiesto non è ancora stato messo a disposizione
2- questo foto è un semplice jpeg
3- non si possono prendere 2 tif, creare un unico livello e pretendere di ottenre un raw semplicemente rinominandoli come nef, lo ha speigato molto bene @Leopizzo nel suo primo intervento, 18 commenti addiètro
4- nonostante la foto qui sopra sei stata ridotta "ai minimi termini", guardandola con un po' di attenzione si può notare che il rumore elettronico nel cielo non corrisponde con quello delle parti più scure dell'immagine,e se me ne accorgo io voglio sperare che un giudice di concorsi non abbia la necessità di usare chissa quali software per capire che sono in realta due scatti.
5- anche se non ne capisco l'utilità, (a parte far pensare che il Panizza possa aver fatto ciò, perchè la disputa nasce lì)) si può rinominare un tif in nef, e anche un jpeg a nef con un programma Nikon ma questo non significa avere un ricostruito un raw, semplicemente si ottiene tarocco rinominato nef/raw ed è una cosa ben divesrsa da que lei sostiene di aver dimostrato ...se la buttimo cosi, sarebbe stato meglio fare una foto in raw allo schermo
Detto questo, l'immagine mi piace molto anche se quel pescatore ha un'aria famigliare e con un 21mm su FF ci vede esser stato prataticamente attaccato, ma son dell'idea che se anche si fosse trattato di una comparsa in posa e non di un pescatore al lavoro, ciò non toglierebbe niente alla poesia della scena. Il viso è illuminato e mirino elettronico della Z7 funziona si meglio del live view della D850 ma conunque di notte crea del rumore elettonico, anche con gli Zeiss, anche quelli della serie Otus che sono 1.4 e hanno inoltre una miglior trasmittanza, qundi complimenti sinceri per lo scatto ma lei non ha ricostruito un nef
Buona serata e buon weekend
Denis
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