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| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 17:20
Grazie Angela,
grazie Raimondo,
grazie Mauro, io non credo che bisogna mettere limiti alla PP ma penso che far passare una tripla esposizione per uno scatto unico sia scorretto e invalidi l'eventuale qualità della foto.
grazie Walter,
grazie Benny,
grazie Vincenzo.
Un saluto.
mt |
| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 18:35
“ @Denis
Questo post serve a dimostrare che si può avere un nef da un tiff elaborato in PP. Ho omesso i nomi di chi affermava il contrario per motivo di educazione. In generale non considero il nef di per sé una prova della mancanza di doppie esposizioni o altro; né considero, ovviamente, ogni nef modificato finche non sia dichiarato dal suo autore.
Per quanto riguarda i concorsi fotografici, molto spesso viene richiesto il raw ai vincitori; credo che software specifici siano in grado di rilevare ogni cambiamento esistente sul file ma francamente non so con quale livello di approfondimento. Certo è che non mancano casi, per i più svariati motivi, in cui premi assegnati vengono ritirati successivamente. Nella mia esperienza professionale riguardante le banconote ho rilevato che qualsiasi cosa può essere falsificata, con un livello di precisione e approssimazione proporzionale alle capacità del falsificatore e al tempo e alle risorse investite nella falsificazione. Presumo che questo possa avvenire anche in materia di fotografia digitale e che non tutti i nef modificati siano immediatamente percepibili come tali.
Per quanto riguarda il raw della mia foto, è stato fatto apposta per un allargamento delle conoscenze. Come vede io mi firmo con nome e cognome e non con un pseudonimo; mi lasci pure il suo nome e cognome con un indirizzo personale di email e/o whatsapp verificabile e avrà il il nef richiesto. „
@Maurizio, sono ignorante in campo di falsificazione banconote, me ne potrebbero rifilare una buona quantità senza che io me ne accorga e capisco benissimo il motivo che l'ha spinta a "montare" e poi pubblicare questa bella foto. Ma questa non'è la prova che si possa fare un montaggio su in file raw e poi risalvarlo come raw, lei ha caricato un jpeg, non un raw.. e rimango piuttosto sopreso da quanti la ringraziano per questa dimostrazione.
Fintanto che lei non mette a disposizione il raw, tutto quello che scritto sulla foto di Panizza, rimane senza prova.
Poi mi aspetto che lei riesca a dimostrare che la foto di Alberto non'è esattamente stata scattata como l'autore descrive in didascalia.. ma leggendo il post in mia risposta sembra che qualche dubbio le stia venendo
Ho risposto al suo mess privato, lasciandole la mia mail |
user159787 | inviato il 22 Gennaio 2022 ore 19:03
Bellissimo lavoro grafico. Complimenti Maurizio!!! |
| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 19:18
@Denis
Qui si discute della foto postata, degli effetti di una sostituzione del cielo, sotto l'aspetto fotografico e etico, e della possibilità di salvare il conseguente file con un nef/raw. Quello che ho scritto sulla foto di Panizza (domande che richiedono risposte convincenti e null'altro) si discute sulla foto di Panizza. Il resto sono farneticazioni.
Il riferimento alle banconote serviva per far capire che il livello di una falsificazione dipende sempre dalle capacità del falsificatore: più questo è capace e investe tempo e risorse nella falsificazione, più è difficile identificarla; è molto probabile comunque che chi non riconosca una banconota falsa che ha in mano, ancor meno possa riconoscere una falsificazione in un oggetto digitale.
Il nef della foto qui postata è a disposizione di chi è scritto su Juza con nome e cognome o di chi mi dà prova di identità certa su questa discussione. Io ci metto la faccia pubblicamente e lo stesso deve fare chi usa pseudonimo impersonali. |
| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 19:18
Grazie del commento Gabri.
un saluto.
mt |
| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 19:45
schermata dal mio pc, appena fatta.
Adobe bridge
il primo file è il nef originale; il secondo file è il tiff post prodotto, il terzo file è il nef originale modificato, il quarto file è il nef originale modificato e aperto ed elaborato in camera raw .
Questo significa che un tiff elaborato può essere salvato in raw e riaperto successivamente in camera raw come un file raw originale. Non escludo, ovviamente, che un esperto di informatica possa accorgersi della modifica del file originale, ma il solo possesso del nef non garantisce la genuità del suo relativo nef. Questo con buona pace di tutti quelli che sostengono il contrario.
P:S.: E' bene precisare che io ho riprodotto il raw/nef nativo, appositamente rinominato, di una foto già elaborata e in cui è stato sostituito il cielo, di una foto cioè "taroccata". Non ho perso tempo a taroccare il nef stesso e cioè a inserire il nome originale, ridimensionare le dimensioni, cambiare l'orario di scatto, ec.ec., tutti operazioni facilmente eseguibili da un buon informatico in quanto, ovviamente, non avevo intenzione di ingannare alcuno. |
| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 21:43
Gli occhi guardano e la mente elabora!
Se la visione e' gratificante l'immagine e' vincente.
La tecnologia oggi permette tantissimo e chi la sa utilizzare ha delle armi in piu'.
Che sia giusto o sbagliato alterare le immagini in modo evidente e' questione di etica personale.
Io preferisco chi dichiara di aver eseguito dei fotomontaggi ma si sa' non tutti amano giocare pulito.
Approva la tua iniziativa e mi complimento del come con poco lavoro hai costruito una immagine che colpisce e incanta
ammettendo che e' frutto di elaborazione artificiale.
Ciao Alessandro
|
| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 21:47
Grazie Alessandro.
un saluto.
mt |
| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 21:58
Discussione interessante e preoccupante, anche se, scusami, per me la cosa più falsa resta il pescatore |
| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 22:11
Nel senso che non stava pescando quando è stato fotografato ? in questo caso può anche avere ragione. Altrimenti non capisco l'osservazione: certamente si tratta di un pescatore, che ha fatto questo tutta la vita, ed è l'attrazione del posto dove vive anche perchè è un soggetto certamente "fotogenico".
In ogni caso la foto è stata postata non per rappresentare le attività svolte dal "pescatore" ma per fornire un esempio di sostituzione cielo e riproduzione in nef nativo del tiff elaborato. Non è un caso che il titolo sia falso d'autore e non "pescatore nel pieno della sua attività". |
| inviato il 22 Gennaio 2022 ore 22:59
Bè vuol dire che sei un gran Manico con il PC? Io più di sistemare luci, ombre e contrasto non so fare |
| inviato il 23 Gennaio 2022 ore 8:00
Grazie del passaggio, Ivan.
In realtà ho studiato e capito che bisogna lavorare molto per arrivare un livello minimo di capacità nella PP.
un saluto.
mt |
| inviato il 23 Gennaio 2022 ore 11:46
Ho sempre da imparare, fortuna che sia così.
Gran bel lavoro. Complimenti.
Un saluto. |
| inviato il 23 Gennaio 2022 ore 11:56
La foto è splendida e di fatto non ha stravolto il fascino del precedente scatto con l'aggiunta della via lattea, anzi, se vogliamo ha dato enfasi alla scena ripresa. Foto che in elaborazione ho visto che hai pubblicato prima in altro post...ottima realizzazione e buona domenica. Ciao |
| inviato il 23 Gennaio 2022 ore 12:32
@Maurizio Trifilidis
Ho ricevuto il raw da lei volutamente taroccato della foto del pescatore con la Via Lattea dietro, ma si può velocemente verificare che è un falso (al contrario di quelli che le avevo inviato) e che non è un NEF originale. Già con Lightroom, Photoshop o con un programma tipo Nikon Capture o Nikon NX Studio chiunque può capire che il file non è coerente. Dati di scatto assurdi a parte ci sono: dimensioni del file errate, metadati mancanti, profili colore già assegnati, icona di post produzione aggiuntiva, ecc. Giusto dal suo screenshot si può notare che il NEF non è più a 16 bit e libero da profilo colore (come sarebbe uscito dalla fotocamera), ma a 8bit e con profilo assegnato.
Riporto qui il suo screenshot
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=4152499
Quindi al momento e per fortuna un NEF originale è ancora una prova che la foto non è stata photoshoppata.
Sinceramente non ho ancora idea di come lei abbia fatto a trasformate un tiff in NEF ma basta aprirlo per capire che è un falso.
Dato che spesso cerca con opinioni errate qui nel forum e non solo di far dubitare delle mie immagini sarebbe ora che spiegasse il metodo da lei utilizzato e i passaggi per "taroccare" i NEF. Cosa che è di interesse per tutti, professionisti e amatori.
Grazie e buona domenica.
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| inviato il 23 Gennaio 2022 ore 12:37
Davvero bellissima, complimenti Maurizio  |
| inviato il 23 Gennaio 2022 ore 13:15
“ @Denis
Qui si discute della foto postata, degli effetti di una sostituzione del cielo, sotto l'aspetto fotografico e etico, e della possibilità di salvare il conseguente file con un nef/raw. Quello che ho scritto sulla foto di Panizza (domande che richiedono risposte convincenti e null'altro) si discute sulla foto di Panizza. Il resto sono farneticazioni.
Il riferimento alle banconote serviva per far capire che il livello di una falsificazione dipende sempre dalle capacità del falsificatore: più questo è capace e investe tempo e risorse nella falsificazione, più è difficile identificarla; è molto probabile comunque che chi non riconosca una banconota falsa che ha in mano, ancor meno possa riconoscere una falsificazione in un oggetto digitale.
Il nef della foto qui postata è a disposizione di chi è scritto su Juza con nome e cognome o di chi mi dà prova di identità certa su questa discussione. Io ci metto la faccia pubblicamente e lo stesso deve fare chi usa pseudonimo impersonali. „
@Maurizio, solo adesso lei specifica che è il raw del pescatore che lei ripropone "taroccata" come prova a sostegno della sua traballante tesi (cioè che i raw non sono attendibili ed è per questo ha dei dubbi sullo scatto di Panizza) è a disposizione solo degli iscritti che hanno riportato nome e cognome di battesimo e non un nick.(quindi non di tutti gli iscritti, Juza compreso)
Pensavo che dopo aver risposto al suo messaggio privato, lei mi concedesse la possibilità, come prometteva nel post, di avere il raw ma prendo atto che non me la vuol mandare... comunque non è neanche necessario, basta e avanza lo stesso screenshot che lei ha postato per far capire che la sua tesi non sta in piedi.
Sulla parte destra dello screenshot tutti (anche in non iscritti al sito) possono leggere gli Efix, e rendersi conto che il peso del file è di 156,75 MB, quando un file Nef della Z7 senza compressione non supera i 90MB
Poi, la sua affermazione che, chi come me non sa riconoscere una banconota falsa tantomeno sa riconoscere una falsificazione di un oggetto eletonico,bè, credo che farà ridere chi la leggerà 
A questo punto attendo pazientemente che lei dimotri a tutti noi che anche la foto di Panizza è stata taroccata
E se la prima parte del "titolo del post" è "Faslo d'autore, forse anche @Vercingetorige può aver ragione scrivendo:
“ Discussione interessante e preoccupante, anche se, scusami, per me la cosa più falsa resta il pescatore „
Buona domenica
Denis
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| inviato il 23 Gennaio 2022 ore 14:35
Avrai semplicemente cambiato formato nel file
di win
Del Mac sorry |
| inviato il 23 Gennaio 2022 ore 18:29
Un bellissimo falso! Non sapevo si potesse taroccare un raw, già fatico ad elaborare un'immagine, figurarsi il file |
| inviato il 23 Gennaio 2022 ore 19:01
@Alberto Ghizzi Panizza
La prego, non mi sottovaluti e, sopratutto, non sottovaluti quelli che hanno capacità informatiche ben più ampie delle mie.
L'obbiettivo era creare il raw dello scatto manipolato, non manipolare il raw. Questo in risposta alla sua affermazione
“ non si può sostituire un cielo e riottenere un raw. ?
che è esattamente quello che ho fatto.
L'omogenizzazione dei parametri è in proporzione molto più semplice sotto l'aspetto informatico rispetto alla ricreazione del Raw nativo e richiede solo più tempo.
Non avevo alcun motivo di farlo ma è certamente possibile (lei stesso sa perfettamente quanto sia immediato cambiare i bit di una immagine o ridimensionarne il peso e/o le proporzioni e tutti i parametri che lei cita).
Questo concetto lo avevo già espresso chiaramente in questa che forse non ha letto; mi permetto, per farle risparmiare tempo, di autocitarmi:
“ E' bene precisare che io ho riprodotto il raw/nef nativo, appositamente rinominato, di una foto già elaborata e in cui è stato sostituito il cielo, di una foto cioè "taroccata". Non ho perso tempo a taroccare il nef stesso e cioè a inserire il nome originale, ridimensionare le dimensioni, cambiare l'orario di scatto, ec.ec., tutti operazioni facilmente eseguibili da un buon informatico in quanto, ovviamente, non avevo intenzione di ingannare alcuno. ?
Il mio dubbio - o meglio quello che non so - è se un raw in cui sono stati aggiustati tutti i parametri visibili, sia rilevabile da una lettura attenta della sua struttura informatica ma sono certo che un nef non originale ma successivo alla PP non può essere smascherato dalla semplice visione e dalla lettura dei parametri che, ripeto, sono facilmente modificabili in ogni passaggio dell'operazione di PP, ma questo credo che lei lo sappia bene.
La mia esperienza in altri campi mi ha insegnato che tutto è falsificabile con una qualità direttamente proporzionale a capacità, tempo speso, risorse investite. Allo stesso modo, qualsiasi falso è rilevabile con un pari o superiore utilizzo di risorse rispetto a chi lo prodotto. In genere il falsario punta sulla disattenzione e/o sull'ignoranza altrui. Non è un caso che chi ti dà una banconota falsa ti sorride e chiacchera molto cercando di sfruttare un rapporto fiduciario, talvolta pregresso.
Fatta questa interessante discussione utile per tutti. mi sembra necessario precisare:
1) uno dei programmi da lei citati consente di salvare in Nef un prodotto qualsiasi sia stata la precedente elaborazione del file; ovviamente, non si tratta dell'ultima versione ora disponibile del programma. Questo fatto è abbastanza conosciuto da chi utilizza prodotti Nikon da diversi anni, come anche emerso nella discussione sulla mia foto. Quindi io ho salvato in nef un file dove con photoshop ho sostituito il cielo; una operazione che può fare chiunque abbia a disposizione uno dei programmi Nikon che mi sembra comunque che lei conosca.
2) Un nef originale non è una prova che la foto sia stata photoshoppata di per sè, perchè tutti i parametri immediatamente visibili sono facilmente modificabili, una volta creato il raw; io mi sono limitato, ma solo per semplicità a questa operazione perchè era sufficiente a contrastare le affermazioni contrarie fatte; presumo che l'attento esame di un esperto informatico rilevi le operazioni comunque fatte su un file manipolato, ma non certo il normale utente internet.
3) Questo certo non vuol dire che la sua foto in questione sia o non sia stata modificata; semplicemente che io non considero il nef sufficiente a dimostrare qualsiasi cosa a un esame non professionale. Nè ho mai esaminato nef da lei prodotti a qualsiasi titolo.
4) Sulla foto in questione ho sollevato osservazioni sulla forma dimensionale delle stelle e su alcune tonalità presenti sullo scatto secondo me non compatibili con l'ora di scatto. Sono opinioni. Lei ha dato le sue, diverse. Inutile insistere sul punto; ognuno può guardare la foto e farsene una propria opinione.
Ho sollevato più volte discussioni, anche su questo sito, sulla relazione tra fotografia, manipolazioni di vario tipo, etica e spesso commento foto i cui parametri non mi convincono, non certo solo le sue. Mi sembra utile indurre tutti a riflettere su ciò che vedono e a farsi una propria opinione ponderata. |
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