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| inviato il 28 Agosto 2012 ore 12:38
“ Invece il discorso di Claudio è corretto...
1/1250 f/5.6 @ ISO 6400 = 1/20000 f/4 @ ISO 51200
Gannjunior ha criticato l'altro mio test perchè era a 1/400 f/4 ISO 51200, ma in realtà l'altra foto è in una condizione di luce CINQUE STOP E MEZZO più debole.
In sostanza, se volessimo essere fedeli a questo ragionamento le foto della D4 sarebbero quelle più "fedeli" alla realtà, non il contrario.
Spero non mi si venga a dire che l'obiettivo utilizzato condiziona il rumore :-)
In realtà, tanto questo test come quello della D4 sono abbastanza realistici. Ovviamente qualche foto di test non può coprire tutte le situazioni del mondo, però rendono l'idea della resa che si può avere a certe sensibilità.
„
ESATTO!!!!!! Ho cercato di dirlo in tutti i modi!!!!! Numeri alla mano non possiamo certo dire che questo test metta in crisi il sensore più dell'altro, anzi è proprio il contrario! Qui il sensore ci "stava proprio comodo"! |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 12:58
Scusate ma x un test non si potrebbe mettere i 2 corpi vicino inquadrando lo stesso soggetto, con gli stessi parametri, alla stessa distanza con lo stesso obbiettivo,(tipo un 50 1.4 x entrambi)allora di può comparare il tutto.
certo non facile avere 2 corpi cosi'disponibili. |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 13:03
E' quello che abbiamo fatto, le foto arriveranno. Abbiamo anche cercato di scattare in syncro!
|
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 13:03
“ ma x un test non si potrebbe mettere i 2 corpi vicino inquadrando lo stesso soggetto, con gli stessi parametri, alla stessa distanza con lo stesso obbiettivo,(tipo un 50 1.4 x entrambi)allora di può comparare il tutto. „
Ho fatto anche questo, nel pomeriggio pubblicherò i primi risultati! |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 13:11
“ ESATTO!!!!!! Ho cercato di dirlo in tutti i modi!!!!! Numeri alla mano non possiamo certo dire che questo test metta in crisi il sensore più dell'altro, anzi è proprio il contrario! Qui il sensore ci "stava proprio comodo"! „
Divertente Max.
A meno di considerare il movimento del oggetto. Ti sei dimenticato questo e io, osservando il tipo di foto, l'ho supposto.
Ma naturalmente tu fai il furbo e questo è sgradito.
Poi, francamente se la finalità è cercare SISTEMATICAMENTE la polemica, fingendo di essere abili oratori, allora, continuate a divertirvi. Ma da soli. |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 13:16
“ Il MIO contributo costruttivo lo puoi riscontrare nella MIA disponibilità ad effettuare test che possano dimostrare o meno ciò che tu ti ostini a sostenere senza però degnarti minimamente di correlare con prove o test che ne dimostrino l'autenticià. „
Ma fammi il piacere...
e impara a leggere Wolf3d...
Le tue domande sono provocazioni e ho già risposto con argomentazioni sparse in vari messaggi. Devo lavorare, quindi faccio attenzione a quanto tempo spendere per un intervento piuttosto che un altro. |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 13:21
Però non hai risposto alla mia osservazione ;-)
“
Gannjunior ha criticato l'altro mio test perchè era a 1/400 f/4 ISO 51200, ma in realtà l'altra foto è in una condizione di luce CINQUE STOP E MEZZO più debole. „ |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 13:22
“ Divertente Max.
A meno di considerare il movimento del oggetto. Ti sei dimenticato questo e io, osservando il tipo di foto, l'ho supposto.
Ma naturalmente tu fai il furbo e questo è sgradito.
Poi, francamente se la finalità è cercare SISTEMATICAMENTE la polemica, fingendo di essere abili oratori, allora, continuate a divertirvi. Ma da soli. „
guarda Grannjunior, credo che quello che voglia sistematicamente fare polemica qui sia tu e questo credo risulti chiaro a tutti.
Poi concedimi la domanda... tu fotografi wildlife? no perchè per fermare un soggetto come questo che nuota nell'acqua (quindi piuttosto lentamente) con un 300 e a questa distanza forse potevamo scendere anche di uno stop con tempi e ISO. Quindi avresti dovuto sparare a zero anche su questo test, come ti ha fatto notare altra gente diversa da me, Juza compreso. Poi se te la vuoi prendere con me fai pure. |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 13:33
“ guarda Grannjunior, credo che quello che voglia sistematicamente fare polemica qui sia tu e questo credo risulti chiaro a tutti. „
Tutti leggono e tutti possono giudicare, osservando tutti i messaggi in giro, quale sia il MIO approccio al forum e quale sia il TUO.
E temo che potresti restare deluso sulla tua presunta affermazione di verità.
Ema,
la risposta credevo fosse chiara da quel che ho scritto qualche msg fa. In questo scatto ho supposto il movimento . Anche a parità di luce, significa introdurre una variabile in più rispetto all'altro scatto dove probabilmente eri anche in appoggio sul tavolo con i gomiti, anche se parliamo di movimento limitato e prevedibile(per il volatile). Poi ho considerato anche il peso dell'attrezzatura e tu hai scattato a mano libera. Ecco perchè ho ritenuto (e ritengo) questo scatto più realistico dell'altro. In ogni caso sono d'accordo che si poteva ottenere lo stesso scatto anche a iso inferiori.
E cmq questa è stata la mia impressione e, a differenza di altri interventi, non c'è era nè prima (nè tanto meno adesso) l'intento di discutere per il gusto di rompere le scatole. 
|
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 13:47
Imara a leggere questo Gannjunior...
Anche se non sei il solo a sostenere che la quantità di luce possa influire sulla resa ai vari iso, mi piacerebbe che tu mi portassi adesso le argomentazioni che dicevi di aver sparso qua e la a sostegno di questa strampalata tesi.
Il colore della luce sì che puù influire sullo scatto, ma questo spero capisca tu stesso il perché... |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 13:54
Voglio precisare quanto ho detto prima: la quantità di luce può anche lei influire sulla qualità di uno scatto poiché se costringe ad usare tempi di posa molto lunghi questi possono portare al surriscaldamento del sensore e quindi alla comparsa di rumore termico, che in condizioni di maggiore intensità luminosa, e quindi con tempi di scatto inferiori, non sarebbe presente.
Quando scattate in città, sfruttando la luce dei lampioni, o scattate al lume di candela sarete portati a correggere la temperatura dello scatto, che apparirebbe tendente al rosso. Per fare ciò si va a sovraesporre il canale blu, che essendo carente di informazioni farà comparire quella fastidiosa grana di cui parlate.
Bye |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 14:00
“ sostenere che la quantità di luce possa influire sulla resa ai vari iso „
Questa tesi non è del tutto sbagliata, quello che secondo è sbagliato è estremizzarla: una grossa differenza di luminosità (es mezzogiorno vs tarda sera) crea veramente una resa diversa; confrontando invece situazioni dove la differenza non è così enorme non ci sono cambiamenti significativi nel rumore (a patto ovviamente di confrontare due scatti con istogramma identico).
Quello che invece influenza fortemente il rumore è la tonalità del soggetto (soggetti chiari mostrano molto meno rumore di soggetti scuri) e l'esposizione (una foto sottoesposta è molto più rumorosa di una esposta bene) |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 15:19
“ sarete portati a correggere la temperatura dello scatto, che apparirebbe tendente al rosso. Per fare ciò si va a sovraesporre il canale blu, che essendo carente di informazioni farà comparire quella fastidiosa grana di cui parlate. „
Osservazione interessante.
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| inviato il 28 Agosto 2012 ore 16:47
“ E temo che potresti restare deluso sulla tua presunta affermazione di verità. „
E invece credo proprio di no. Detto questo non voglio inquinare anche questo topic, renditi conto che non sono l'unica persona che confuta le tue supposizioni, forse sono l'unica che continua a discutere. Per rendertene conto basta rileggerti questo topic dall'inizio.
“ Voglio precisare quanto ho detto prima: la quantità di luce può anche lei influire sulla qualità di uno scatto poiché se costringe ad usare tempi di posa molto lunghi questi possono portare al surriscaldamento del sensore e quindi alla comparsa di rumore termico, che in condizioni di maggiore intensità luminosa, e quindi con tempi di scatto inferiori, non sarebbe presente.
Quando scattate in città, sfruttando la luce dei lampioni, o scattate al lume di candela sarete portati a correggere la temperatura dello scatto, che apparirebbe tendente al rosso. Per fare ciò si va a sovraesporre il canale blu, che essendo carente di informazioni farà comparire quella fastidiosa grana di cui parlate.
Bye „
Anche questo può essere vero, ma non è tutto qui, il discorso è complesso considerando che ogni sensore incide nelle diverse aree tonali in modo diverso. Se ti vai a spulciare gli studi sui sensori che ha fatto DxO puoi capire di cosa parlo. E' un'insieme di cose, tra cui anche quelle che hai detto. Tante variano da situazione a situazione, altre sono sistematiche del tipo di sensore.
Nikon ha sempre avuto più incisione nella parte delle ombre/toni scuri rispetto a Canon, catturando più dettaglio ed ecco perchè se si recuperano foto sottoesposte con Nikon otterrai, in linea generale, foto più pulite (puoi trovare in rete tonnellate di prove). Ma anche qui non è un valore aggiunto a Nikon, si deve solo imparare ad esporre bene in base al sensore che si sta utilizzando.
Se scattiamo con luci bassissime alzando gli ISO, l'amplificatore di segnale va per forza a "tirar su" il rumore già esistente nelle zone delle ombre/toni scuri con conseguente peggioramento della qualità del file.
Di questo ho trovato conferma ANCHE nella 5D III che paragonata alla D800 peggiora esponenzialmente man mano che la luce ambiente si avvicina al buio. Poi per notare differenze apprezzabili bisogna proprio arrivare ad avere poco poca luce.
Ma ripeto che è tutta questione di imparare ad esporre secondo le caratteristiche del sensore.
Comunque la conclusione è che è vero questo: “ una grossa differenza di luminosità (es mezzogiorno vs tarda sera) crea veramente una resa diversa; confrontando invece situazioni dove la differenza non è così enorme non ci sono cambiamenti significativi nel rumore (a patto ovviamente di confrontare due scatti con istogramma identico).
„
Aggiungo, in alcune macchine il rumore si accentua più che in altre.
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| inviato il 28 Agosto 2012 ore 17:38
Wolf,
non posso vedere l'allegato qua dal lavoro è bloccato.
Max,
onestamente, ma te lo chiedo con tranquillità, ma ti rendi conto di quello che hai scritto ? Il discorso è interessante ma si divaga . Discorso luce è vasto e ci sono condizioni di luce in cui le nostre macchine fanno "pena" ad iso 100...(e non mi riferisco alle long exp oltre 1")...
Poi citi il recupero ombre nikon? ma che c'entra ora? quando ne avrei parlato? quando? pls Max..ma ti rendi conto? io sono anche uno di quelli che l'ha sempre elogiato (in altri 3d e in topic rispetto alla tua divagazione) e che non è mai stato convinto a pieno del recupero ombre canon....quindi non trovo davvero il senso di tutto questo....e ancora “ se scattiamo con luci bassissime alzando gli ISO, l'amplificatore di segnale va per forza a "tirar su" il rumore già esistente nelle zone delle ombre/toni scuri con conseguente peggioramento della qualità del file.
„ benissimo, vero, confermo. E quindi? cosa c'entra con le mie presunte supposizioni...
Ema
“ Quello che invece influenza fortemente il rumore è la tonalità del soggetto (soggetti chiari mostrano molto meno rumore di soggetti scuri) e l'esposizione (una foto sottoesposta è molto più rumorosa di una esposta bene) „
verissimo ma questo nessuno l'ha mai messo in dubbio e in altre occasioni ne ho parlato... |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 18:30
Max, non potresti fare anche tu delle prove?
I risultati di DxO non parlano forse anche di come viene gestito il file dal software (che sia on camera o meno) che va ad interpretarli?
Saprai infatti che basta cambiare pictur style per ottenere maggiore gamma dinamica, più recupero nelle alte luci o nei neri ecc...
Da questo potrebbero dipendere i risultati diversi di diversi corpi macchina, in quanto gestiscono in maniera differente le informazioni immagazzinate dal sensore.
Lo so che non è tutto qua, altrimenti cosa ci starebbero a fare tutti i discorsi sulla tecnologia del photosite, sulle loro dimensioni, sui bit del convertitore a7d ecc...
Però se sei a conoscenza di qualche test come quello che ho fatto io (16,5 stop di differenza!) ma che arriva a conclusioni differenti postami il link per favore! Oppure ancora fai tu qualche test, non ci vuole nulla! Credo sia importante visto che è più o meno quello di cui stiamo a parlare da giorni ormai.
Al primo test mi dicesti che gli stop di differenza erano troppo pochi (5 mi pare) adesso sono 16,5! :D
Poi non capisco quando si parla di sensori nei termini: incide nei diversi valori tonali (??), questo sensore restituisce colori più caldi di un altro ecc...
Un sensore non incide nulla, non restituisce nulla, i sensori sono stupidi, sono un insieme di trasduttori che misurano la quantità di radiazione luminosa che li colpisce e ne restituiscono dai valori elettrici. Una matrice colorata poi... bla bla bla
Dalla mia parte, oltre che prove autonome cercherò altre informazioni sulla rete.
Ciao! |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 18:37
Wolf
mi piace questo tuo ultimo intervento...potresti copiarlo incollarlo aprendo un 3d dedicato?
primo perchè non ha senso continuare qua, secondo perchè è veramente interessante e sai benissimo che tra la teoria e la pratica ci sono molti dubbi così come le nostre macchine fanno cagare se disattivi la riduzione del rumore cromatico (una bestia nera,soprattutto x canon) e cmq credo che il discorso sw sia in camera che in PP sia la chiave di tutto anche xkè io sono rimasto stupido di certi risultati ad alti iso da parte della mia om-d...eppure il m43 dovrebbe "far cagare" ad alti iso secondo quello che si è sempre detto sui sensori...e invece...
insomma un 3d dedicato non si "perderebbe" qua dentro.. |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 19:27
“ Anche se non sei il solo a sostenere che la quantità di luce possa influire sulla resa ai vari iso, mi piacerebbe che tu mi portassi adesso le argomentazioni che dicevi di aver sparso qua e la a sostegno di questa strampalata tesi.
Il colore della luce sì che puù influire sullo scatto, ma questo spero capisca tu stesso il perché... „
Questo mi ha stupito non poco... 16.5 
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| inviato il 28 Agosto 2012 ore 20:05
Azz ho sbagliato a contare, sono 11,5 stop di differenza tra 1/500mo a 6", non so cosa mi passava per la testa :S
sono comunque parecchi, se si pensa che la luce nella seconda situazione era quasi la tremilesima parte della prima (2^11,5).
Praticamente scattando ad iso 100 nella condiziona luminosa ma esponendo per 6" come in quella buia la foto sarebbe stata sovraesposta di ben 4 stop!
Il rumore cromatico affligge quasi sempre i canali rosso e blu, perché sono quelli che vanno più a tentativi nel riprodurre le informazioni mancanti nella matrice, mentre il canale verde è quasi sempre pulito e dettagliato, perché a lui è dedicato il 50% del sensore.
Ecco perché (tralaltrecose) in astrofotografia si usano sensori ccd senza matrice.
Se ci metti poi che le luci delle nostre case o delle città sono quasi sempre calde vedi che il canale blu è sempre una ciofeca, sopratutto quando in pp si cerca di rendere bianco a monitor qualcosa che bianco non era.
Guardate ad esempio il canale blu della foto di test del librone postata da Juza in questi giorni, è praticamente inesistente.
Ed è incredibile vedere come venga recuperato nello scatto elaborato.
Potete farlo voi stessi duplicando lo scatto originale, sfuocarlo per una decina di pixel e fonderlo in modalità colore con il livello sottostante. Vedrete i canali rosso e blu rinascere.
Ovviamente si perdono le informazioni sul colore, specie sui mobili.
Gann, apri tu stesso il thread :)
V |
| inviato il 28 Agosto 2012 ore 21:57
Wolf io ci lavoro ai corsi che tengo su queste cose, come ci lavora anche Marianna Santoni che ci fa seminari tutta Italia. Raccontarle così sui forum non è bella cosa.
I miei test li ho fatti a tempo debito, non per svago ma perchè devo sapere come lavorano i sensori.
Gann, non stavo rispondendo a te, mi rendo conto di quello che ho scritto e anche rileggendolo non trovo nulla di strano quindi la tua domanda "ti rendi conto di..." non la capisco. Inoltre nessuno ti accusa di aver detto questo o quello e di aver parlato di recupero o roba simile. Ho portato l'esempio Canon-Nikon per portare un esempio di sensori che lavorano in modo differente. Ognuno dà risultati diversi in conseguenza a comportamenti diversi e sta al fotografo impararli a gestire. Non mi stavo rifacendo ad un tuo discorso. E non sto esaltando o denigrando nessuno dei due brand.
Gann tengo corsi a fotografi professionisti e mi so spiegare parecchio bene, se tu non capisci mi dispiace.
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