user81257 | inviato il 06 Giugno 2016 ore 13:22
Da qualche giorno sono entrato nella spirale della calibrazione del monitor e sua successiva profilazione.
Sto impazzendo.
Dalle varie calibrazioni e dal grande aiuto che mi ha dato il buon Raamiel in privato, sto cominciando a capire qualche cosa, ma mi sfuggono ancora molte cose.
A me interessa la calibrazione del monitor SOLO in funzione della stampa finale, per due motivi:
1) Le fotografie VANNO stampate
2) Ognuno sul suo monitor vede le fotografie diversamente, quindi non ha senso regolarle per vederle a monitor.
Detto ciò, leggendo in giro su internet, ho capito che in stampa va direttamente il file e i suoi colori, non va quello che vedo a monitor. Quindi l'unica cosa sensata è regolare il monitor rispetto alla stampa.
Ma qui mi sorge un dubbio.
Utilizzo per stampare tipografie esterne e spesso stampo su forex o su carta fotografica.
Normalmente leggo quasi ovunque che le tipografie utilizzano un profilo di stampa CMYK e che file in RGB o Pantone verranno convertiti in CMYK).
Inoltre ovunque si consiglia di esportare i propri file in sRGB (meglio altri formati, ma sRGB è universale e con altri formati c'è il rischio che a monitor non si vedano i colori con relative elaborazioni).
Detto ciò, mi sembra di capire che a monitor, più ci si avvicina al profilo sRGB come visualizzazione, meglio è.
Ora, venendo al mio computer e al mio sistema operativo (Ubuntu, ma penso che non cambi da altri), ho notato che con qualsiasi calibrazione io faccia, non riuscirò mai e poi mai ad avere un profilo uguale a sRGB, perchè il mio monitor, essendo di bassa qualità, non lo supporta. Ho sempre un gamut inferiore (tra il 50% ed il 70% rispetto a sRGB).
Nei programmi che utilizzo (Darktable, Gimp, Firefox, ecc...) posso impostare di fargli utilizzare, invece del profilo sRGB, il profilo del mio monitor, ma essendo un monitor di bassa qualità, avrò un gamut più ristretto, quindi avrò dei colori più saturi e con meno sfumature rispetto allo standard sRGB. Quindi in fase di elaborazione avrò colori diversi.
Se invece non dico ai programmi di utlizzare il profilo del monitor, ma di utilizzare il profilo sRGB, ho gli stessi colori che grosso modo voi tutti vedete sul monitor (essendo uno standard), e in teoria (molto in teoria, perchè non è proprio così) dovrei avere colori simili alla stampa.
Ovviamente utilizzando il profilo del monitor sempre attivo (ma solo per il monitor in generale, cioè per la scheda video, non per i programmi).
Insomma, non capisco perchè, se già dico alla scheda video di modificare le tonalità dei tre colori per avere un monitor con colori abbastanza reali, perchè poi devo ridirlo anche ai programmi?
Se il giallo prima della calibrazione lo vedevo verde, vuol dire che avevo la tonalità del verde troppo alta. Se dopo la calibrazione e profilazione la scheda video mi rimanda un tonalità verde con meno intensità in modo che il giallo lo vedrò giallo (su tutti gli ambiti, non solo nelle fotografie), perchè poi al programma di fotoritocco devo ridirgli la stessa cosa? A schermo lo vedo già in quel modo, se apro un cerchio giallo, lo vedrò giallo, perchè devo ridire al programma che quello non è verde ma giallo? Non basta la visualizzazione generale del monitor? Tanto il profilo del colore sulla foto non verrà cambiato, in stampa il colore sarà sempre lo stesso.
Ora, ho sicuramente fatto una gran confusione ed un gran casino, ma non riesco a venirne a capo.
Un aiutino?  |
| inviato il 06 Giugno 2016 ore 15:05
Dovresti ripartire un attimo dalle basi, i concetti di colorimetria.
Io provo a darti il bignami del bignami, condensato e ristretto :
1-Generalmente le immagini che elabori sono nel modo colore RGB.
2-Le coordinate RGB non sono colorimetriche, non sono cioè univoche.
3-Le coordinate RGB vanno caratterizzate in uno spazio colore del modo colore RGB.
4-Viene scelto uno spazio colore di riferimento dove caratterizzare le coordinate RGB, come ProPhoto, AdobeRGB, sRGB, RaamielRGB.
5-Tali spazi di riferimento sono codificati in profili ICC classe Display e generalmente sono dei matrix che traducono da RGB a XYZ D50 e viceversa.
6-Il CMS può così tradurre una coordinata RGB del file in una coordinata del PCS che è univoca.
7-Per la compensazione a schermo la sequenza di conversione è : RGBfile -> PCS -> RGBmonitor.
8-Per la compensazione in stampa la sequenza di conversione è : RGBfile -> PCS -> RGBstampante/carta.
9-Il concetto è variare la terna RGB per mantenere la valenza colorimetrica.
sRGB è uno spazio teorico che cerca di replicare le caratteristiche medie di un monitor CRT; non è pensato per la postproduzione fotografica ne tanto meno per la stampa.
In genere si cerca di usare spazi wide gamut per conservare quanta più informazione possibile. Un monitor capace di visualizzare un gamut quanto più ampio possibile è sempre un vantaggio, specie se lo scopo è stampare. |
| inviato il 06 Giugno 2016 ore 15:29
non ce l'ho fatta a leggere tutto ma posso darti le mie impressioni non di certo a livello di Raamiel.
Se hai un monotor da 100€ ed un calibratore da 80€ lascia perdere io ho un "vecchio" lacie altrimenti ci vuole un eizo o qualcosa di buono.
Il minimo minimo di spettrofotometro è il color munki, la stampante deve essere buona.
Usa programmi di stampa che hanno la gestione del colore, come la suite adobe, light room ps ecc. o convertitori aperture c1pro. In rete hai tutte le istruzioni per passare i profili carta all'atto della stampa.Dimentica l'srgb.
Senza queste premesse solo cose empiriche e non replicabili.
Io sono pratico voglio fare cose il più semplici possibili senza impazzire, ma gli strumenti decenti ci vogliono.
ciao
Rob |
user81257 | inviato il 06 Giugno 2016 ore 15:33
Ho dovuto rileggere il tutto tipo 10 volte per capirlo, alla fine ce l'ho fatta... almeno in via teorica.
Vediamo se ho capito:
con una calibrazione cambio tutti i toni dei colori del monitor, andando cosí a creare ed usare un gamut piú o meno ampio.
Quando apro un file, questo avrà dei valori RGB che non sono identificati in uno spazio colore. Se non dico al programma di usare il profilo del monitor, questo li andrà a "convertire" nello spazio colore sRGB che è lo standard, ma questo spazio colore non sarà lo stesso utilizzato dal mio monitor. Se invece gli dico di usare il profilo del monitor, questo convertirà il file RGB in uno spazio colore identico a quello che regge il mio monitor. In questo modo dovrei vedere dei colori abbastanza fedeli rispetto alla realtà, sempre che il mio monitor abbia un gamut abbastanza esteso.
Dico bene? Prima voglio chiarire questo, poi procedo con il secondo passaggio. |
user81257 | inviato il 06 Giugno 2016 ore 15:39
Per RobBot:
il monitor non è il massimo, lo riconosco, ma il colorimetro è uno Spyder5, anche lui è di bassa qualità?
Non voglio il colore esatto al 100%, ma neanche vedere blu sul monitor e stampare bianco, o vedere bianco e stampare giallo.
Per quanto riguardala stampante, non stampo in casa ma presso una tipografia. Questo però è il passo successivo, ora cerchiamo di capire come funziona il monitor. |
| inviato il 06 Giugno 2016 ore 15:43
“ con una calibrazione cambio tutti i toni dei colori del monitor, andando cosí a creare ed usare un gamut piú o meno ampio. „
No... non cambi i primari del monitor; con la calibrazione imposti solo il punto di bianco la luminanza e la TRC. Il gamut del monitor quello è. Il profilo è una mappa del dispositivo.
Un programma tipo Photoshop deve legger le coordinate RGB del file, ma per dargli un significato queste devono passare attraverso il profilo di riferimento. Quindi il CMS esegue una conversione in forward sul profilo teorico RGB -> XYZ D50 e poi in backward sul profilo monitor XYX D50 -> RGB. |
user81257 | inviato il 06 Giugno 2016 ore 15:53
Si perdonami, è che già mi è difficile capire, figurati spiegarlo
Ovviamente con "cambiare i toni dei colori del monitor" intendevo variare le TRC (e giustamente hai aggiunto anche luminanza e punto di bianco).
Grossomodo dovrei aver capito il fatto delle coordinate e dello spazio colore e potrebbe essere il problema rispettl al quale, avendo uno spazio colore ristretto de monitor (sicuramente calibrato male) vedevo i colori piú saturi nelle foto.
Ora mangio e poi passo alla domanda successiva, quella piú importante. |
| inviato il 06 Giugno 2016 ore 17:06
“ il monitor non è il massimo, lo riconosco, ma il colorimetro è uno Spyder5, anche lui è di bassa qualità?
Non voglio il colore esatto al 100%, ma neanche vedere blu sul monitor e stampare bianco, o vedere bianco e stampare giallo.
Per quanto riguardala stampante, non stampo in casa ma presso una tipografia. Questo però è il passo successivo, ora cerchiamo di capire come funziona il monitor. „
Io sono un pratico:
come ti dicevo dopo essermi fatto un mare di paranoie esistenziali sul mondo della stampa, mi sono fatto una domada semplice, vuoi a continuare a fotografare o a fare lo stampatore professionista? La risposta è stata voglio solo fotografare e stamparmi le foto in fine art a 6€ caduna c.a che se le porto al lab mi costano 25€ e devono essere uguali se non meglio.
Quindi non devi capire il monitor, devi cambiare monitor subito altrimenti parliamo di aria fritta.Il monitor non deve essere capito, deve fare il suo lavoro, deve fare quello per cui è stato pagato, deve toglierti dei problemi non aggiungerteli. Se il monitor è buono lo syder 5 potrebbe essere sufficiante.Le tipografie serie generalmente hanno eizo, con la calibrazione HW.... ma poi tu ci parli con lo stampatore in tipografia?Lui quando apre i tuoi file cosa vede? Su cosa stampa? su che carta, con che sistema ecc. ecc.
ciao
rob
rob |
| inviato il 06 Giugno 2016 ore 17:16
“ 2) Ognuno sul suo monitor vede le fotografie diversamente, quindi non ha senso regolarle per vederle a monitor. „
Provo a dare la mia versione. Non conosco Ubuntu ma spero lavori allo stesso modo di Windows.
Intanto la frase 2 è sbagliata: proprio perché ogni monitor riproduce diversamente le immagini è bene fare una profilazione per cercare di uniformarli tra loro e vedere tutti allo stesso modo. Anche le stampanti non sono perfette e in teoria andrebbe fatto lo stesso.
Comunque, io inizierei per gradi muovendomi sul terreno più agevole. Sono tutti validi i consigli di livello avanzato ma se poi ti perdi per strada non ha senso. Nel tuo caso è meglio se prendi l'autostrada e segui i cartelli... 
Quindi, poche riflessioni sui gamut. Tari il monitor e stampi.
Devi installare nel sistema il profilo creato da te e il pc riconoscerà tutto da solo. Non c'è altro da fare. Assicurati che tutti i tuoi file abbiano il profilo srgb e vai tranquillo che anche in srgb possono venire ottime stampe.
I profili colore più grandi li userai quando saprai cosa farne. Se poi scatti in raw potrai sempre ritornarci sopra in un secondo tempo.
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user81257 | inviato il 06 Giugno 2016 ore 17:35
Per Rob:
hai ragione, infatti io quello vorrei fare, il problema è sorto quando ho calibrato e profilato il mio monitor e, quando ho visto le immagini, erano diverse sia da come le vedono gli altri, sia da come le stampa la tipografia. Allora ho provato a capire se potevo lavorare in sRGB senza profilare anche i programmi o no. Perchè è seccante elaborare un paesaggio notturno con luci gialline e vederle stampate giallo acceso.
Con lo stampatore se ci parlo? È una tipografia online, so solo che convertono RGB in CMYK.
Per Windof:
lo avevo fatto, ma poi mi sono reso conto che, forse a causa della bassa qualità del mio monitor, il profilo impostato non rendeva come nella stampa. Mia sorella ha un monitor esterno migliore, proverò su quello.
Per Raamiel:
la domanda fondamentale è: dopo aver compreso (bene o male) come funziona lo spazio colore, come faccio a cercare di far corrispondere a monitor gli stessi colori della stampa? Non devo calibrare la stampante visto che stampo tramite tipografia esterna, devo cercare di far corrispondere il monitor al servizio di stampa. E loro sul sito come indicazione dicono solo di convertire in CMYK (altrimenti convertono loro lo spazio RGB). Ma se io ho un sRGB, un gamut piú esteso o meno esteso, vedrò a monitor i colori diversi, quindi andrò a modificare i valori RGB in base a quello che vedo. Quindi, quando lui andrà a convertire in CMYK, avrà risultati finali a seconda di quello che vedevo io sul monitor. Quindi? |
| inviato il 06 Giugno 2016 ore 17:48
“ Con lo stampatore se ci parlo? È una tipografia online, so solo che convertono RGB in CMYK. „
scusa ma cosa mandi a stampare in tipografia?
ciao
rob
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user81257 | inviato il 06 Giugno 2016 ore 18:06
Il file TIFF con spazio colore sRGB |
| inviato il 06 Giugno 2016 ore 18:18
CMYK è solo un modo colore, così come RGB. Un file CMYK deve sempre avere un profilo colore che caratterizza quelle coordinate e consente una traduzione verso un PCS.
Se lo scopo finale è la stampa la calibrazione del monitor deve essere pensata per quello. Questi potrebbero essere dei parametri validi :
luminanza 80cd/m2
bianco D50
TRC L*
La cosa importante è che il gamut del monitor ti consenta di vedere perlomeno gran parte del gamut stampabile; altrimenti è dura prevedere cosa potrebbe venir fuori dalla stampa.
In ogni caso, prima di passare a un livello successivo dove si prende in esame il metodo di conversione verso lo spazio di periferica output, dovresti approfondire un poco la questione del colore. |
user81257 | inviato il 06 Giugno 2016 ore 18:38
Ok per il CMYK, pensavo fosse uno spazio colore.
Giustamente dovrei approfondire la questione del colore, anche se in linea teorica l'ho capita.
I valori che mi hai dato ora sono diversi da quelli di ieri, ora provo tutte le calibrazioni possibili.
Ma come faccio a sapere che spazio colore usano in tipografia? Glielo chiedo o esiste uno standard? O usano quello del file? O è la stampante ad avere un suo spazio colore (e quindi devo comunque chiederlo a loro)? |
| inviato il 06 Giugno 2016 ore 19:08
Ogni periferica che tratta il colore, sia in acquisizione che in riproduzione, deve essere descritta da un profilo.
Ogni combinazione di stampante/carta ha il suo profilo che descrive quella periferica con quegli inchiostri, con quella carta, sotto uno specifico illuminante.
Di norma i profili stampante vengono fatti per D50, supponendo che poi le stampe siano visionate sotto questo tipo di luce; D50 è la luce solare dell'orizzonte.
Alcuni service rilasciano i propri profili icc delle stampanti; in questo modo puoi fare tu la conversione da spazio RGB di riferimento allo spazio di periferica finale. il vantaggio è che così hai il controllo sulla delicata fase di conversione e se necessario fai degli adattamenti particolari; puoi anche post produrre tenendo fin da subito in considerazione lo spazio finale, per esempio con una soft proof. |
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