user1856
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 12:29
“ AHAHAH hai ragione ho cominciato a vedere artefatti a 200% sulle ali, „
io non guardo MAI le foto al 200%.
gli artefatti li vedo già al 66,67%.
ma neanche questo mi interessa: mi interessa che stampando un 100x140 a 133dpi quegli artefatti, con QUEL file li vedrei.
e se li vedo, ergo quel file è da cestino e va rifatto.
perchè formati così grandi? perchè sono quelli che stampo a volte con corpi da 21mp riconoscendo che meno pixel sul sensore su stampe così mostrano la coperta corta.
e sono i formati che (vendendone di più) mi farebebro pensare ad un eventuale d800.
perchè se poi parliamo di 30x45 col cavolo che si vedrebbe differenza con una d700...
ma se gli artefatti li vedi solo al 200%, cambia monitor.
sinceramente....
“ quindi? forse un eccessivo sharp? direi proprio di si è chiaro ed evidente, magari per recuperare quel leggero sfocato delle ali „
interessante la cosa: per non andare troppo in diffrazione (che dipende pure dall'obiettivo usato...) bisogna applicare una dose di USM che distrugge le informazioni dati da tutti quei pixel.
a questo punto forse, ripeto FORSE, una rigenerazione frattale (perfect resize o cose simili) di un file meno risoluto, avrebbe dato gli stessi identici risultati.
va da se che in questo caso per sfruttare al massimo tutto sarebbe stato utile fare più scatti montandoli con helicon focus o con zerene stacker....
“ lo sporco poi non è che lo prendo in considerazione ovvio c'è, inficerà un minimo „
inficia quelloc he basta da togliere dettaglio reale facendoi registrare datic eh quell'immagine non conteneva: se vuoi il massimo e vuoi sfruttarlo al massimo, ma non prendi in considerazione tutto quello sporco, significa SOLO che stai spippolandoti su dettaglio non reale.
ma creato da dati registrati di sporco.
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 12:34
@Cos78 guarda se tu vedi gli artefatti a 66% di quello scatto sei un aquila io proprio no! guarda io credo che sarebbe bastato chiudere a F/22 la diffrazione sarebbe cmq rimasta accettabile più di quanto non si dice..... |
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 12:46
cos personalmente trovo che la foto sia inutilmente grande e che artefatti o dettagli una volta stampati non sia minimamente visibile differenza ne con questa ne con 21 o 22mpx e stessa foto, anzi data la distanza di osservazione di un poster grande non sarebbe visibile nemmeno a 12mpx.
Aumentando il diaframma si sarebbe incorsi in un innalzamento degli iso con ovvio abbassamento del dettaglio ed un invasività della diffrazione maggiore (tale effetto è fisiologico e non teorico come qualcuno riporta), di contro sarebbe aumentata la pdc sulle ali perdendo però dettagli altrove.
Questa è una banale analisi fatta da chi conosce qualcosa di fotografia.
Rimane una bella foto per chi ama il genere senza reali vantaggi operativi perché ribadisco la stampa si osserva non si analizza da 20cm, in ogni caso questo è uno dei terreni in cui una macchina simile non risente eccessivamente di eventuali limiti.
La stessa fatta con un sensore più grande e meno denso avrebbe probabilmente potuto offrire di più ma anche in questo caso sarebbe quanto mai opportuno farsi i conti su iso, diaframmi e ottica.
Personalmente continuo a pensare che ci si impunti su cose che per la quasi totalità degli utenti non servano assolutamente a nulla ne comportino reali differenze, perché la stessa foto fatta con 21, 22 o 24mpx sarebbe pariteticamente definita e fin troppo dettagliata per la visione.
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user1856
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 12:48
“ @Cos mi dispiace non sono d'accordo i problemi che tu indichi sono inesistenti ....in una foto così grande se vedo artefatti a 200% se la stampo non li vedrò mai! „
io gli artefatti li vedo al 66%... al 100% sono eclatanti!
e 100% significa stampare il 120x180 di cui si parlava sopra ha lato lungo di 70 pollici e quindi la stampa arriverà a circa 100dpi.
nulla più.
ora significa che QUEL file, i difetti li mostrerà impietosamente.
sarà si più definito di un file da 22mp MA molti dettagli saranno dettagli artificiali.
e se prendessimo il file da 22mp o 24mp (chessò, quello della d3x) e con perfect resize lo portassimo al medesimo valore risolutivo, i dettagli in più creati dal software sarebbero per assurdo più reali di quelli persi per una non perfetta elaborazione del file.
“ Lo sharp eccessivo e dato non considerando il fatto che una 36MP ha bisogno di una differente elaborazione, è palese e non è dovuto a limiti della macchina „
Ovvio!
Lapalissiano.
ma la mia domanda era semplicemente questa: perchè allora lodavate un file che è tutto fuorchè perfettamente lavorato e che quindi mostra solo il fatto che oggi, per inesperienza dovuta dalla novità troppo recente, ancora non si sa sfruttarne il potenziale al 100%?
perchè lodare un file pieno di rogne e problemi?
“ lo sporco c'è ma anche quello non è dovuto hai limiti della macchina..... „
Questo come dicevo lo spero (ci sono corpi che attirano molto lo sporco, o meglio, lo attirano più di altri, inficiando per una grossa fetta di casi, la maggior qualità intrinseca).
ma il succo è: se pure questo contribuisce ad avere un file con meno dettagli reali e più rogne, come mai viene esaltato come caput mundi della IQ?
“ se pur la foto non è elaborata a dovere la qualità eccelsa della macchina emerge cmq „
per me da QUELLA (e non da altre) foto, la qualità di cui parlate non emerge.
perchè un file da 21-24 mp tirato su con convertitori frattali non dava risultati diversi.
ciò detto:
- che la definizione a bassi iso, con un ADEGUATO workflow, renderà molto più definite certe stampe enormi e renderà più facili e veloci e/o dettagliati certi lavori (qtvr,gigamacro, gigapano etc).
- se poi ad uno della megadefinizione non frega poi troppo che ci siano o meno questi artefatti poco importa.
ma dati questi due punti, basta SOLO non osannare cose che osannabili non sono.
detto questo:
la foto di Nicola, una volta ripulita per quanto possibile dallo sporco presente e dopo un adeguato workflow che sfrutti quello possibile dal nef, darà un magnifico 70x100 che a distanze ottimali per me renderà un filo più di quanto possibile con una d3x.
questo sì.
però non tiriamo fuori cose come quelle che vi ho quotato sopra.
per cortesia.
specialmente dopo avervi letto comparazioni con file a 16 bit prodotti da dorsi: perchè di primo acchitto mi viene da pensare, e spero/penso non sia così, che semplicemente non riusciate ad essere obiettivi veramente.... |
user1856
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 12:57
“ @Cos78 guarda se tu vedi gli artefatti a 66% di quello scatto sei un aquila io proprio no! guarda io credo che sarebbe bastato chiudere a F/22 la diffrazione sarebbe cmq rimasta accettabile più di quanto non si dice.....
„
a f/22 la diffrazione sarebbe rimasta anche accettabilissima o nulla.
in che senso?
nel senso che dipende dal formato di stampa ovvero in un 20x30 non ti accorgeresti mai della differenza.
ma ha senso scattare a 36mp per un 20x30?
prendiamo invece un 70x100.
a f/22 la diffrazione si vedrebbe?
sì, se si guardasse da vicino la stampa in modo da apprezzarne i dettagli.
Vero pure che dipende dalle ottiche ma per certe foto, si è già limitati da diffrazione a TA.
un anedotto: una volta, quando ancora facevo macro, usavo un nikon e plan 10/25 (etc etc...la siglia è troppo lunga) montato su soffietto e usando una 5dII.
il tutto veniva montato su due piastre micrometriche di cui una motorizzata e pilotata da una centralina per permettere passi di qualche micrometro tra scatto e scatto.
(ora il tutto ce l'ha un noto utente di questo forum...).
bene.
anzi male.
perchè male?
perchè l'ottica che permetteva ottimi RR di 10:1 era già limitata senza aggiungergi un diaframma esterno (come qualcuno in noti forum di fotografia macro ha fatto per poi scoprire che si mangiava tutto per via della TROPPA diffrazione).
or ora, scattare a TA obbligava a miriade di scatti (100-180 per una foto con una PDC ridotta) ma chiudere portava a diffrazioen che si mangiava tutto.
In nikon non producono neanche più obiettivi dal RR maggiore di uno e quindi molti nons i pongono neanche il problema.
in canon il 65mp-e tutt'ora a catalogo mostra BENE il problema.
Certo, questo è un episodio limite (difatti fortunatamente ne sono uscito...fiuuu) ma pone il problema per applicazioni in cui la diffrazione pone il veto in quello che di primo acchitto sembrerebbe ovvio: ovvero maggior risoluzione= file più definito.
non è sempre così.
anzi. |
user1856
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:05
“ cos personalmente trovo che la foto sia inutilmente grande e che artefatti o dettagli una volta stampati non sia minimamente visibile differenza ne con questa ne con 21 o 22mpx e stessa foto, anzi data la distanza di osservazione di un poster grande non sarebbe visibile nemmeno a 12mpx. „
in un poster grande no.
ma mi riferivo a quelle particolari stampe in cui si va vicino per apprezzare certi particolari.
(es pano e simili)
in quel caso in grossissimi formati (che poi se ne fanno pochissimi all'anno) e con stampe su plotter, questi difetti si vedrebbero.
non tanto per l'artefatto in se, quanto per la sua periodicità sull'immagine.
per un 70x100 normale (toh, un ritratto o un paesaggio extraurbano) a una distanza > 1,5 volte la diagonale, sarebbe appunto l'occhio umano a non risolvere il dettaglio.
certo!
rimangono i casi strani come si diceva con MArco (stucchi) in vecchie discussioni sulle foto con proiezioni particolari e realizzate in multiscatto.
presente quel dentro di chiesa sia visto in pianta che avevo postato?
ecco, roba simile... (che poi è stato realizzato su 5d old e per avere più risoluzione bastava far più scatti...appunto)
“
Personalmente continuo a pensare che ci si impunti su cose che per la quasi totalità degli utenti non servano assolutamente a nulla ne comportino reali differenze, perché la stessa foto fatta con 21, 22 o 24mpx sarebbe pariteticamente definita e fin troppo dettagliata per la visione. „
quello che dico anch'io.... difatti per dei 30x45 che per molti è IL formato (parlo di fotoamatori) 10mp croppati danno già un dettaglio PIU' che adeguato.
mi viene in mente un amico di web che fa diverse mostre 70x100 o al limite 50x70 usando una d2h... da 4mp! |
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:25
A me la d800 ricorda molto da vicino la Suzuki Hayabusa...
In teoria coi suoi 300 km/h era la più veloce di tutte, in pratica una qualsiasi R1, molto più equilibrata e reattiva, gli passava sullle orecchie... |
user1856
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:30
in medio stat virtus.... dicevano.... a roma... |
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:32
@Cos78 "Vero pure che dipende dalle ottiche ma per certe foto, si è già limitati da diffrazione a TA" "Certo, questo è un episodio limite"
Ti rispondi da solo cos, che la macchina ha necessità di ottiche eccelse è fuori discussione, che mi porti un situazione limite idem non ha senso.... promesso la proverò a F/32 e poi ti farò sapere quanto questa diffrazione è realmente un limite oppure quante seghe mentali ci facciamo...casi limiti a parte altrimenti per ogni macchina possiamo trovare il limite... |
user1856
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:44
ho messo un limite di foto che alcuni fanno per far capire meglio la cosa.
limite nel senso di nicchia.... qualsiasi macrofotografo spinto HA quel problema.... ovvio, non tutti fanno fotografia al life-size ed oltre.
che poi tu faccia dei test a f/32 pensando che la diffrazione non esiste, vuol dire che pensi al fatto che solo con questo sensore la fisica non esiste.
ti sei poi MAI chiesto perchè molti obiettivi non chiudono più di f/16?
già perchè, Blade?
o il tuo 50/1.4 chiudo a f/32 ed è una special edition fatta da quei siberiani che dicevi?
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ti metto un test a caso di un ottica macro a caso per esempio:
la curva a campana ti dice nulla?
no eh?
questo macro è eccellente ma già a f/8 non risolve più come al suo massimoe si ha un segno di cedimento di quanto si possa risolvere?
perchè?
a f/22 diventa appena discreto... perchè?
perchè quel fenomeno fisico chiamato diffrazione mangia tutto.
con quei valori avrebbe senso a f/22 un sensore che risolve MOLTO più di quanto l'ottica, eccellente a f/5,6 ma SOLO discreta a tale f/, può fare?
questo tra l'altro ti dice nulla?
usalo certo a f32!
poi però lo prendi, lo monti con un anello tipo 16-9 su una 5d old e fai lo stesso scatto
li stampi entrambi e vedi cosa ne esce.... a qualsiasi formato! |
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:47
@ Mactwin:
“ Aumentando il diaframma si sarebbe incorsi in un innalzamento degli iso con ovvio abbassamento del dettaglio ed un invasività della diffrazione maggiore (tale effetto è fisiologico e non teorico come qualcuno riporta), di contro sarebbe aumentata la pdc sulle ali perdendo però dettagli altrove. „
Nel caso specifico è vero perchè il tempo di scatto è di 3,2s ma ci sono situazioni in cui una minore densità permetterebbe anche tempi di scatto meno rapidi.
Non sapevo che gli iso inficiassero sulla difrazione, farò qualche ricerca, se hai qualche minuto da perdere mi daresti qualche fonte?
Tenkiù
@Cos78: La mia vista fa un pò schifo ma in effetti pure io vedo gli artefatti a guardar bene, ad es nei passaggi tonali del verde di sfondo davanti alla testa della parfalla. Però son dell'idea che in stampa non si veda assolutamente nulla, così come son convinto che nessuno riuscirebbe a vedere la differenza tra una stampa di una D800 e di una 5DIII. |
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:51
@Nicola:
Come mai hai preferito un tempo di 3,2s a 100 ISO invece di tirare su un pò gli iso per abbassare i tempi? |
user1856
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:52
basta far una prova: taglierina impostata a 10x15 a 105dpi e mandare una stampa velocissima anche su una macchina dye.
non ho qui al volo un macro per far la foto della stampa però.... |
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:56
no max gli iso e la diffrazione non hanno nulla a che vedere, gli iso una volta alzati aumentano il rumore e quindi la perdita di informazioni e relativi dettagli.
E' palese che possano esistere situazioni di luce perfetta in cui si arriva a tempi di 1/8000 e alzare non comporterebbe movimento degli iso ma solo un abbassamento del tempo rimanendo cmq in sicurezza, ma come sempre la situazione perfetta non è la regola.
Stesso dicasi per la diffrazione, se invece di chiudere il diaframma ci si spostasse allontanandosi si aumenterebbe la pdc senza perdere la risolvenza ottica per chiusura diaframma, la minore superficie occupata interesserebbe meno pixel ma in alcuni casi questi risulterebbero più "puliti" permettendo una maggiore definizione e dettaglio.
max sarebbe bello che i post fornissero questo tipo di informazioni e che le persone dotate delle necessarie conoscenze fornissero tali informazioni anziché vedere gente che nella gran parte dei casi non ha conoscenze e si prodiga in lotte e teorie fuori dal mondo. |
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inviato il 14 Aprile 2012 ore 13:56
“ basta far una prova: taglierina impostata a 10x15 a 105dpi e mandare una stampa velocissima anche su una macchina dye. „
Beh, in questo caso probabile che si vedano... però è un crop non da poco... io intendevo una stampa dell'immagine intera guardata alla distanza corretta (quando parlo di stampa io intendo sempre questo). |
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